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EKT - Diskussion

Allgemeine Diskussion über psychische Störungen, ihre Behandlung und alles Verwandte.
Thomas
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EKT - Diskussion

Beitrag von Thomas » Mittwoch, 29.07.15, 15:30

Liebe Foris,

aus aktuellem Anlass, eine Mitpatientin hat es heute "erlebt", möchte ich eine psychiatrische Therapieform zur Diskussion stellen, über die ich leider bisher wenig weiß. Allerdings hat es mit Psychopharmaka nur im weiteren Sinne etwas zu tun. Die Mitpatientin hatte sich mir in der letzten Zeit anvertraut und mich auch in dieser Sache befragt. Ich konnte in der Kürze der Zeit nur oberflächlich recherchieren und riet ihr daraufhin von dieser Therapie ab. Sie war aber so verzweifelt, dass sie sich dafür entschied. Ihr geht es nicht gut und ihr Zustand hatte sich in der letzten Zeit zusätzlich verschlechtert, meiner Meinung nach im Wesentlichen durch die diversen Medikamentenumstellungen. Citalopram wurde kalt abgesetzt, unter anderem. Aber das nur am Rande. Es geht um EKT (Elektrokrampftherapie). Hier in der Klinik heißt es auch wunderbar EHT (Elektroheiltherapie). Wenn ich solche Verhübschungen höre, gehen bei mir die Alarmglocken an und ich taucha in die Abgründe des von den Ärzten so verhassten Internets ab. 8-)

Ich muss gestehen, ich hatte eine völlig falsche Vorstellung von dieser Therapie. Ich dachte, Elektroschocks waren gestern und heute wird das ganz sanft und heilsam durchgeführt. Weit gefehlt. Es werden wie schon vor 70 Jahren durch Elektrostöße ins Gehirn epileptische Anfälle ausgelöst. Der Unterschied ist nur, dass es heute (humaner?) unter Vollnarkose und stark muskelentspannenden Medikamenten erfolgt. Die Auswirkungen auf das Gehirn sind dieselben.

Hier ein zutage beförderter Diskussionsbeitrag.
http://www.bpe-online.de/infopool/gesun ... nhofer.htm

Diverse offizielle Quellen (Ärzteblatt, Wikipedia, u.a.) lesen sich ausgesprochen positiv, ich halte diese Quellen aber nicht für sauber.

Was haltet Ihr davon? Mich beschäftigt das Thema ganz konkret, da für meine befreundete Mitpatientin eine ganze Folge weiterer EKT geplant sind und mir nicht wohl dabei ist.

Besorge Grüße
Thomas
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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Oliver » Mittwoch, 29.07.15, 15:47

Hallo Thomas,

selber weiß ich auch nichts darüber. Aber ich guck bei sowas immer erstmal was die Leute darüber sagen, die ich für einigermaßen unabhängig in ihrem Urteil halte.

[leider alles auf englisch :(]

Peter Breggin geht jedenfalls aktiv gegen diese Form der Behandlung vor und hat viele Materialien dazu und auch ein Buch darüber geschrieben:
Electroshock treatment (ECT) was developed in 1938 at a time that lobotomy and insulin coma therapy were already in use. Pioneer advocates of ECT openly admitted that it caused irreversible brain damage. In 1979 Dr. Breggin published the first medical book critical of ECT, Electroshock: Its Brain-Disabling Effects (New York: Springer Publishing Company). Dr. Breggin has advocated the banning of ECT, but it continues to be used extensively in most psychiatric facilities. In 1985 Dr. Breggin presented as the scientific expert on the brain-damaging effects of the treatment at the NIH Consensus Development Conference on ECT.
Quelle: http://www.breggin.com/index.php?option ... view&id=40

Healy hat auch darüber geschrieben und scheint es nicht aktiv zu verurteilen: http://www.amazon.com/Shock-Therapy-His ... 081355425X das Buch hat sehr extreme Bewertungen (nur 1 und 5 Sterne) ...

Alles Gute
Oliver
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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Clarissa » Mittwoch, 29.07.15, 16:03

Hallo, Thomas,

ich habe mich im Jahr 2008 während einer therapieresistenten (AD auf und ab... und neu und wieder ab...) depressiven Episode 12 EKT unterzogen. Genützt haben sie mir nichts, aber ich habe durchaus auch von Betroffenen gehört, denen diese Therapie zumindest passager aus ihren Depressionen/Psychosen heraus geholfen hat.

Die Behandlung selbst fand ich nicht schlimm, ich war ja in Narkose und habe nichts davon gemerkt. Erschreckend für mich waren die erheblichen Kurzzeitgedächtnisstörungen im Anschluß, und zwar unmittelbar als auch ziemlich lange anhaltend. Mir wurde erklärt, ich sei von einer Art "depressiver Demenz" (!) betroffen. Ich habe inzwischen den Eindruck, keine bleibenden Folgen davongetragen zu haben, aber genau weiß ich es natürlich nicht. Was ich inzwischen darüber gelesen habe, läßt mich zweifeln.

Nach der erfolglosen Serie fiel ich erstmal in ein noch tieferes Loch, da ja offenbar die Ultima Ratio versagt hatte. (Bezeichnenderweise halfen mir ärztlich verordnete 15 - 20 mg Diazepam tgl. dann zunächst wieder aus dem Tief, mit verhängnisvollen Spätfolgen, nämlich einer Abhängigkeit.)

Ich würde mich keiner EKT wieder unterziehen.

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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Murmeline » Mittwoch, 29.07.15, 16:07

Hallo Thomas,

Anderle berichtete von einem"Durchbruch" bei seiner frau durch ekt.
viewtopic.php?p=95672#p95672

Ich finde es unheimlich.

Ich glaube in noerdlichen Ländern wird das auch eingesetzt mit kommunizierten guten Erfolg.

Ich frag mich, was löst es aus, wenn es nicht "funktioniert"? Und wie oft tut es das nicht?

Grüße murmeline
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Dein Behandler nimmt Absetzproblematik nicht ernst? Das geht anderen auch so, siehe hier
Einer Deiner Ärzte erkennt Probleme mit Psychopharmaka an? Dann berichte doch hier

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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Thomas » Donnerstag, 30.07.15, 0:39

Danke für Eure Antworten! Interessant was P. Breggin von der Sache hält.

Wer mal sehen will, wie das heutzutage abläuft: https://www.youtube.com/watch?v=9L2-B-aluCE

Dabei muss man bedenken, dass der Herr unter Vollnarkose und dem Einfluss massiv muskelrelaxierender Medikamente steht. Die äußerlich wahrnehmbaren Symptome sind praktisch komplett unterbunden. Ansonsten würde er so stark verkrampfen, dass er Knochen- und Wirbelbrüche riskieren würde. Das Gehirn ist der Wirkung dagegen ausgeliefert. Möge sich jeder selbst ein Urteil bilden, ob das gesund sein kann.

Folgendes Zitat aus obiger Quelle geb ich dazu mal noch zu bedenken:
Die Elektroschocktechnik ist 70 Jahre alt und wurde seitdem stetig, aber nur auf dem Papier verbessert. Noch immer werden künstlich epileptische Anfälle erzeugt, die angeblich eine Form der Verrücktheit heilen sollen. Auf dem EKT-Workshop von 1992 wurde gar behauptet, EKT setze einen »Coctail« von heilenden Substanzen im Gehirn frei. Auf die Frage, warum sich dann nicht jeder EKT machen lässt, wenn es so gesund und unschädlich und erfrischend sei, folgte die Antwort, das wirke eben nur bei psychisch Kranken. Es hat aber aus gutem Grund noch nie ein Psychiater diese angeblich so heilsame Foltermethode an sich ausprobiert, während es kurze Ansätze von Selbstversuchen mit niedrigdosierten Neuroleptika schon gab, die aber sehr bald abgebrochen wurden. Erfrischend und unschädlich ist EKT nur für den anwendenden Arzt, wenn er die Sicherheitsvorschriften beachtet und nicht selbst mit den Elektroden in Berührung kommt. Ich habe eine diesbezügliche Warnung in einem alten Lehrbuch gelesen.
Träumt was schönes. :wink:
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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Ulrich » Donnerstag, 30.07.15, 15:53

Hallo Thomas,

Ich möchte Dir mal erzählen was die EKT bedeutet.In den Mitte der neunziger Jahren hatte ich zwei Serien von EKTs und dann nochmal Anfang 2005 eine Serie.Es gibt Betroffene die haben so schwere Depressionen bei denen helfen auch keine Medikamente nach Monaten.Diese Betroffenen machen eine unsägliche Qual durch,und sind stark suizid gefährdet.Deshalb wird die EKT als letztes Mittel in Betracht gezogen, aber nur mit Einverständnis und EEG-EKG Untersuchung des Betroffenen.
Die EKT hatt eine Erfolgsquote von ca.80% der/die Betroffene/n aus der Depression zu holen.Doch hinterher muß man trotzdem Medikamente einnehmen,um nicht wieder in die Depression zurück zu fallen.Es ist richtig, daß das Kurzzeitgedächtnis kurz darunter leidet, aber wie auch bei mir ist schon lange alles wieder im grünen Bereich.Ich selbst kann das nur für mich sagen, es war wie eine Erlösung aus diesen schweren Depressionen befreit zu werden, denke das kann sich nur jemand vorstellen, der solche schweren Depressionen jemals hatte.
Natürlich ist es für den Betroffenen psychisch nicht immer einfach,jedesmal eine Kurzeitvollnarkose im OP zu bekommen, aber immer noch besser am Leben zu bleiben,und ich selbst habe keine Schäden von der EKT bekommen obwohl ich schon über 20 EKTs machte.
Seit 10 Jahren keine EKT mehr, und bin stabil und munter!
Ich möchte aber keine Werbung für die EKT hier machen, sondern einfach mal diese Horrorgeschichten mal beenden.Jeder muß selbst entscheiden, welche Behandlung,auch die Behandlung mit Medikamenten kann der reinste Horror sein, das sehen wir ja auch hier im Forum!

Lg Uli
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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Oliver » Donnerstag, 30.07.15, 16:07

Hallo Ulrich,
Ulrich hat geschrieben:Ich möchte aber keine Werbung für die EKT hier machen, sondern einfach mal diese Horrorgeschichten mal beenden.Jeder muß selbst entscheiden, welche Behandlung,auch die Behandlung mit Medikamenten kann der reinste Horror sein, das sehen wir ja auch hier im Forum!
ich respektiere Deine persönlichen Erfahrungen mit EKT, aber diese beiden Sätze ergeben für mich keinen Sinn. Zuerst mal würde ich gerne wissen auf was Du Dich genau mit "Horrorgeschichten" beziehst (Zitat und Quelle bitte), damit ich weiß was Du damit meinst.
Die EKT hatt eine Erfolgsquote von ca.80% der/die Betroffene/n aus der Depression zu holen.Doch hinterher muß man trotzdem Medikamente einnehmen,um nicht wieder in die Depression zurück zu fallen
Bei solchen Zahlen werde ich natürlich auch immer skeptisch, wo kommen die her?

Das Entscheidende ist aber, wie Du schon sagst, dass es als allereletztes Mittel in sehr wenigen Fällen sinnvoll sein kann. Das sehe ich bei Psychopharmaka ja auch so: die sollte man auch erst einsetzen, wenn andere Methoden und die Zeit nicht weiterhelfen ... also as vorletztes vor der EKT dann sozusagen.

Vielen Dank
Oliver
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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Clarissa » Donnerstag, 30.07.15, 17:03

Hallo,

ich möchte meine EKT-Erfahrungen nicht als "Horrorgeschichte" gepostet sehen.
Mich persönlich hat die EKT nicht aus der Depression herausgeholt, wie auch, die Ursachen für die Depression waren ja unverändert vorhanden.
Aber ich kenne wirklich Fälle, denen die EKT geholfen hat, allerdings tatsächlich stets nur vorübergehend/kurzzeitig und immer schloß sich weitere Medikamentengabe an. In einem Fall wurde die EKT sogar als eine Art Rückfallprophylaxe aller zwei Monate wiederholt, das ging eine Zeitlang gut und wirkte schließlich nicht mehr.

Horror waren für mich allerdings, und dabei bleibe ich, die Störungen des Kurzzeitgedächtnisses, die haben mich sehr geängstigt. Erst nach und nach kam das meiste wieder, einiges jedoch bis heute noch nicht, habe ich den Eindruck.

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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Oliver » Donnerstag, 30.07.15, 17:25

Hallo,
sleepless2014 hat geschrieben:ich möchte meine EKT-Erfahrungen nicht als "Horrorgeschichte" gepostet sehen.
genau darum hab ich nachgehakt und genau darum finde ich solche allgemeinen Äußerungen sehr ungeschickt, weil sich dann schnell die Falschen angesprochen fühlen.

Alles Gute
Oliver

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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Ulrich » Donnerstag, 30.07.15, 21:11

Das war von mir etwas ungeschickt hier von Horrorgeschichte zu schreiben.Nur wird das in vielen Fällen als Horrorgeschichte weitertransportiert.Natürlich schlägt die EKT nicht bei jedem an,da kenne ich auch einige, aber kenne auch viele die mit der EKT aus der starken Depression heraus kamen.Wir können uns auch streiten wie hoch die Erfolgsquote ist,kann man ja im Internet nachlesen,oder aber auch bezweifeln.Oder es gibt Experten die total dagegen sind!
Egal wie man das sieht,falls ich wieder in eine schwere Depression kommen würde,da würde ich die EKT vorziehen, bevor mir jemand Bezos gibt, und ich lange brauche um zu entziehen.
Das ist und bleibt meine persöhnliche Meinung dazu!

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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Thomas » Donnerstag, 30.07.15, 22:05

Hallo,

EKT ist ein umstrittenes Thema und erhitzt die Gemüter. Es gibt Leute, die positive Erfahrungen gemacht haben und sich das nicht kaputt reden lassen wollen. Das ist total verständlich. Es tut mir leid, Ullrich, wenn ich Dir damit zu nahe getreten bin. Vor Deiner Geschichte und Deinem Erfolg mit EKT hab ich vollsten Respekt. Es gibt aber auch andere, denen es entweder nichts genützt hat oder denen es danach schlechter ging und die sich gar misshandelt fühlen. Das ist eine erstaunliche Bandbreite. Wirklich schlau werd ich daraus nicht. Ebenso variabel sind die Aussagen über die Erfolgsquote. Die mir bekannten Angaben liegen zwischen 0 und 80%. Und wie definiert man den Erfolg? Von einer gewissen euphorisierenden Wirkung nach der xten Beandlung ist zu lesen, aber auch dass sie nur kurz anhält. Unklarheit gibt es auch zu den Nebenwirkungen. Amnesien über ein paar Tage bis zu mehreren Monaten. Bleibende Hirnschäden, ja oder nein? In offiziellen Quellen heißt es in juristischer Spitzfindigkeit, dass bisher keine Hirnschäden nachgewiesen wurden.

Mir liegt es fern, Horrorgeschichten zu verbreiten. Ich habe lediglich ein die EKT objektiv dokumentierendes Video sowie einen zugegeben sehr kritischen Erfahrungsericht gepostet. Das Video ist nicht tendenziös gegen EKT, sondern eher pro. Jeder, der sich für das Thema interessiert oder entscheiden muss, ob er sich einer solchen Prozedur unterzieht, sollte sich im Sinne einer vollständigen Aufklärung ansehen, wie es abläuft. Ganz ehrlich, mich hat das etwas verstört, denn ich hatte nach dem, was mir bisher durch Medien kommuniziert wurde, die Vorstellung, es hätte mit den alten Elektroschocks rein garnichts zu tun und wäre lediglich eine Art sanftes elektrisches Anregen der Nervenzellen. Dem ist aber nicht so. Es sind Elektroschocks wie vor 70 Jahren. Der einzige relevante Unterschied ist die Narkose. Immerhin.

Der einzige mir unmittelbar zugängliche Fall ist der meiner Mitpatientin. Sie wurde gestern nach der EKT im Rollstuhl zurück auf Station gebracht, lag im Bett und war nicht richtig ansprechbar. Später konnte ich mit ihr reden und sie machte einen verängstigten Eindurck. Sie meinte, es ginge ihr schlechter und sie hätte es nicht machen sollen. Vor allem fühle sie sich sehr durcheinander. Dazu muss man wissen, dass sie 66 Jahre alt ist und körperlich sehr gebrechlich. Sie ist schon mehrfach im Gang zusammengebrochen. Sie hat extreme Angstzustände und schlafen ist ihr kaum noch möglich. Mein einigermaßen gesunder Menschenverstand sagt mir, dass die Frau Ruhe und Zuwendung braucht sowie ein langsames Ausschleichen ihrer diversen Psychopharmaka. Stattdessen soll sie nun alle 2 Tage, an denen sie auch bis Mittag nichts essen darf, eine Narkose, relaxierende Substanzen und einen epileptischen Anfall ertragen. Die haben erst mit ihren Medikamentenumstellungen alles durcheinander gerührt und nach erfolgloser Schlafentzugstherapie sind sie nun am Ende ihres Lateins und haben EKT angesetzt. Die spielen die Frau kaputt und am Ende wird sie austherapiert entlassen, sofern sie noch am Leben ist.

LG Thomas
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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von MorulaMyomatosus » Donnerstag, 30.07.15, 23:15

Thomas hat geschrieben:Mein einigermaßen gesunder Menschenverstand sagt mir, dass die Frau Ruhe und Zuwendung braucht sowie ein langsames Ausschleichen ihrer diversen Psychopharmaka. Stattdessen soll sie nun alle 2 Tage, an denen sie auch bis Mittag nichts essen darf, eine Narkose, relaxierende Substanzen und einen epileptischen Anfall ertragen.
:shock: Lieber Thomas,

ich möchte dir zu aller erst sagen, dass ich es sehr bewundernswert finde, dass du dich so um deine Mitmenschen sorgst. Das ist sehr ehrenhaft! Und mir tut es unsagbar leid, dass du diese "Folter" (und genau so interpretiere ich für mich die geschilderte Situation) mit ansehen und ertragen musst. Ich stelle mir das unwahrscheinlich schwer vor, wenn man selbst schon so weit ist, dass man erkannt hat, in welchem Maße die Medikamente zu den Zuständen beitragen. Man ist sehr hilflos, wenn man anderen dabei "zusehen" muss. So empfinde ich es zumindest, wenn ich erlebe, dass Menschen in meinem Umfeld ihr Leid täglich eigenhändig per Pille schlucken und nicht wissen (wollen) dass ein großer Teil der Symptomatik genau daher rührt... Ich fühle mich dann regelmäßig machtlos und verloren. Hinzu kommt noch, dass man (bzw. ich) häufig nicht ernst genommen wird und dann in der Verschwörungstheoretiker-Schublade verschwindet. Tja und dann steht man da...
Es ist echt zum Mäuse melken!

Zur EKT kann ich nicht viel beitragen, außer meine subjektiven Gedanken: Mich gruselt diese Vorstellung extrem. Ich stehe allen Interventionen sehr kritisch gegenüber, wenn man einfach überhaupt nicht absehen kann, welche Auswirkungen das hat. Man weiß im Grunde nichts darüber. Für mich ist das gleichzusetzen mit Russisch Roulette..
Ich kann aber auch nachempfinden wie es ist, einfach so verzweifelt zu sein, dass man nach jedem Strohhalm greift den man kriegen kann. Da meldet sich dann wohl, trotz tiefster Depression, der Überlebenswille zurück.
Ich weiß zB. ziemlich genau, dass ich letztes Jahr, während der absoluten Akutzeit meines Entzuges, quasi alles getan hätte was mir Linderung versprochen hätte. Ich wäre jedem Guru ins Nirwana gefolgt, nur damit es endlich aufhört! Umso erschreckender ist es für mich im Nachhinein zu wissen, wie einfach es doch war
diesen ganzen Horror besser zu ertragen. Nämlich alleine aufgrund der Tatsache, dass ich irgendwann wusste was los war, nämlich Entzug!
Und mir wird schlecht, wenn ich darüber nachdenke, dass so viele Menschen in dieser Ungewissheit leben, diese Qualen ertragen und denken sie selbst wären die Ursache dafür.
Dieser Gedanke ist für mich wirklich nur schwer zu ertragen und macht mich ganz krank :(

Jetzt bin ich ganz schön vom Thema abgekommen, aber das tippte sich irgendwie von ganz allein ;)

Wünsche eine gute Nacht allerseits!

Morula
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Irgendwann 2007
Diagnose „Panikstörung“.
Erste Einnahme von Citalopram 20 mg.
Wegen Schlafstörungen Zopiclon 7,5 mg über ein halbes Jahr.
Zopiclon selbstständig innerhalb von 8 Wochen ausgeschlichen. Keine Entzugssymptome wahrgenommen.
Tiefenpsychologische Therapie über 2,5 Jahre.

Anfang/Mitte 2010
Citalopram nur noch unregelmäßig genommen, dann eigenständig kalt abgesetzt, da ich dachte ich wäre über den Berg.

Ende 2010
Nach einigen Monaten auf 0 mg setzt, von jetzt auf gleich, der verzögerte Entzug ein. Hauptsymptom: Extreme Suizidgedanken. Ich wusste allerdings nichts von einem Entzug!
Neue Diagnose: „Autoaggressive Zwangsgedanken“ und "mittelschwere bis schwere Depression".
Zweite Einnahme von Citalopram 30 mg und begleitend Lorazepam 1,5 mg
Lorazepam nach ca. 3 Wochen abgesetzt. Keine Entzugssymptome wahrgenommen.
Citalopram wirkt nach 3 Wochen wieder, die Suizidgedanken und alle anderen Symptome sind weg.
Verhaltenstherapie über 3 Jahre.

Ende 2013
Citalopram wieder unregelmäßig genommen, dann wieder eigenständig und kalt abgesetzt, da ich einigermaßen symptomfrei war.

Mai 2014
Nach ca. 5 Monaten auf 0 mg setzt wieder, von jetzt auf gleich, der verzögerte Entzug ein. Hauptsymptome: Schreckliche Suizidgedanken, Gedanken an Fremdgefährdung, völlige Appetitlosigkeit mit starkem Gewichtsverlust.
Auch hier wieder keinen Zusammenhang erkannt, deshalb Wiedereindosierung von Citalopram 40 mg, dazu Lorazepam 1,5 mg.
Lorazepam nach ca. 8 Wochen, ohne erkennbare Probleme, abgesetzt.
Auch nach wochenlanger Einnahme zeigt das Citalopram diesmal keinerlei Wirkung. Es wurde immer schlimmer.
Ich beschäftigte mich langsam mit der Problematik der Psychopharmaka.

Juli 2014
Stationärer Aufenthalt und kurze Umstellung auf Escitalopram. Auch dann kein Wirkeintritt und keine Besserung.
Viel zu schnelles und deshalb unbewusst kaltes Absetzen des Escitalopram innerhalb von 2 Wochen, unter ärtztlicher Begleitung in der Klinik.
Letzte C*pralex am 14.07.2014, seitdem im protrahierten Entzug!
Erst nach der letzen Tablette habe ich langsam verstanden was da eigentlich passiert ist und einen klaren Zusammenhang zu der SSRI-Einnahme erkannt.

Ende August/Anfang September 2014
Es stellen sich die typischen Wellen & Fenster ein.

Update Oktober 2015
Ich bin immer noch im protrahierten Entzug. Es ist extrem wechselhaft und betrifft besonders die Emotionen.

Update April 2016
Seit der letzten Tablette sind nun 21 Monate vergangen. Leider halten die Symptome immer noch an. Seit ca. Jahresbeginn wechseln sich die Wellen und Fenster fast täglich, häufig auch stündlich bis minütlich, ab. Das ist alles extrem anstrengend. Tja... Weiter geht's :schnecke:

Update Mai 2017
34 Monate nach Null. Immer noch im protrahierten Entzug.

Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut ist, ist es noch nicht das Ende!

Thomas
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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Thomas » Sonntag, 02.08.15, 23:28

Nabend :)

hab das Netz umgegraben und EKT bleibt irgendwie ein Mysterium. Die Erfahrungsberichte reichen von Leuten, die davon begeistert sind und keine Nebenwirkungen hatten, zumindest merken sie keine. Das muss man akzeptieren, auch wenn man eine kritische Haltung zu dem Thema hat. Bis hin zu Menschen, denen es nicht half, die aber an den Folgen verzweifeln. In Einzelfällen anhaltende schwere Amnesien, vor allem bezogen auf die eigene Biografie. Der prominenteste Falls ist wohl Ernest Hemmingway, der unter Depressionen litt und sich mehreren EKT unterzog. Es half ihm nicht, zerstörte aber sein Gedächtnis und seine Fähigkeit zu schreiben, worauf hin er sich erschoss. Hemingways Urteil: "Operation gelungen, Patient tot." Die Ärzte hätten es fertiggebracht, schrieb er, "meinen Kopf kaputtzumachen und mein Gedächtnis auszuradieren". Das war 1961. Über damals verwendete Stromstärken hab ich keine Kenntnis.

Die einen lehnen es ab, darunter auch Breggin und Lehmann. Ein Elektriker äußerte sich in einem Forum zu den heute verwendeten Stromparametern und meinte, das könne nicht gut fürs Gehirn sein. Für andere ist es unterbliebene Hilfeleistung, es nicht anzuwenden. In einem Medizinforum vertraten Studenten die Meinung, es aus ethischen Gründen anwenden zu müssen, da sich ein schwer Depressiver als bald sowieso umbringen würde und praktisch Gefahr im Vollzug besteht. Naja.

Es scheint eine Wundertüte zu sein oder die besagte Holzhammermethode. Man haut mit dem Hammer auf eine defekte Uhr. Wenn man Glück hat, läuft sie wieder eine Weile, wenn nicht, eben nicht und wenn man Pech hat, ist sie zerstört.

Von Erfolgsquoten halte ich nichts, denn wie definiert man den Erfolg? Eine kurzzeitige euphorische Reaktion bei anhaltenden Gedächtnisstörungen halte ich nicht für einen Erfolg, liese sich statistisch aber so verbuchen. Bei der Lobotomie war die statistisch verbuchbare Erfolgsquote 100% und die Besserung der Symptome sogar dauerhaft. Ich weiß, darf man nicht vergleichen. Mehr sag ich dazu auch nicht.

Mein Fazit: Ich bin für Selbstbestimmung. Wer vollständig aufgeklärt ist und die Maßnahme im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte wünscht, soll EKT nutzen können. Es verzweifelten Depressiven ohne vollständige Aufklärung aufzudrängen, nur weil die ohnehin fragwürdige "medikamentöse Therapie" versagt hat, halte ich für falsch. So muss sich jeder sein eigenes Bild machen. Was meine Mitpatientin angeht, so wird sie es wohl weiter durchziehen, aber ich hab ein dummes Gefühl dabei. Bisher fühlt sie sich schlechter und hat auch Gedächtnisstörungen. Sie gehört wohl nicht zu denen, die von EKT profitieren.

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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von markusb63 » Mittwoch, 11.05.16, 12:26

Hallo zusammen,
Ich habe leider die ekt gemacht,es hat mein Leben zerstoert ,jetzt bin ich ein gebrochener alter Mann ,dabei bin ich erst 53jahre alt,ich habet schwere Gedächtnislücken ,keinerlei Gefühle mehr ,selbst meinen beiden Kindern gegenüber,das belastet mich schweer,nach der Behandlung kommen die Probleme verstärkt zurück ,ich stecke jetzt noch tiefer in der depression,weil die es nicht zumindest für mich nicht möglich ist ,mit den Folgen klarzukommen,
Ich nehme nichts mehr positiv auf,mein gedawchtnis ist so geschädigt dass fernsehschauen sinnlos ist ,mein komplettes bewertungssystem ist defekt ,ich kann nicht mehr zwischen gut schlecht unterscheiden ,alles ist für mich 0815,mein Gehirn nimmt nichts Neues auf ,es quält mich dass ich keine Gefühle für meine Kinder mehr aufnehme.ich bin seid dem,komplett arbeitsunfähig ,kaum noch Lebensfähig,Sport treiben geht ebenfalls nicht mehr ,ich habe 40 Jahr extrem Sport getrieben ,dass war mein Leben ,jetzt geht nichts mehr,
Die Nerven Steuern meine Muskulatur nicht mehr an.jetzt merke ich dass ich langsam zerbreche,meine Haut ist stark gealtert,sehr faltig geworden ,meine Muskulatur ist fast weg,meine Haare wachsen nur noch halb so schnell,ich habe seit dem eine gehirnentzuendung dazu bekommen ,die meinen
Körper brach legt.ich bin mir selbst nichts mehr wert,ich war vorher ein Mann der uebeall angesehen war viele Freunde ,jetzt stehebichballein da ,Rutsche in den sozialen Abstieg ,damit komme ich auch nicht klar,arbeiten habe ich versucht ,ich habe dann aber festgestellt dass die Gedächtnislücken ,in meinem Job nicht vertretbar sind .mir fällt es schwer einen einen Text zu schreiben ,ich bekomme es kaum umgesetzt ,ein Gespräch von länger als 30 min quält mich,ich kann nicht mehr sehen wie vorher,die normale Grenzen sind völlig zerstört ,ein mord wäre für mich wie Kuchen essen ,jeglicher Respekt ist verloren.
Die Psychiater haben meine Person zerstört .
Iich fühle mich nirgendwo wohl ,in meinem Körper nicht ,in meiner Wohnung nicht mal
Jegliches Gefühl zerstört .ich merke dass ein starker Alterungsprozess in mir aktiviert wurde

Die Psychiater Haben das Leben meiner Kinder meine Frau und meines zerstört .ich kann nur
Jedem davon abraten.die Methode müsste verboten werden .ich war nach der ekt kaum in der Lage von einer Bank aufzustehen ,es sollte mal Public gemacht werden wieviel Prozent der ekt-Patienten sich zuizidieren .ebenfalls kann ich davon abraten jemals Psychopharmakon zu nehmen ,wer genaueres wissen möchte ,schaut mal bei youtube nach Millairdengeschaeft psychofarmaca .hilfe gibt es auch bei http://www.kvpm.de
Ich danke euch
Zuletzt geändert von padma am Mittwoch, 11.05.16, 13:46, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: einige Sätze entfernt, da laut unseren Regeln nicht zulässig
Liebe Gruesse Markus
Medikation ab 2014
30mg Mirtazapin 1mg Risperidon
Mai2014 Psychiatrie ,gleiche medis
Sep 2014 Psychiatrie 3wochen 30mg Mirtazapin 1mg Risperidon
Stationair 60mg cymbalta und perfhaenzin ,
Nach 2wochen cymbalta abgesetzt weil nicht vertragen ,Stationair
Nach Hause im nov mit Mirtazapin und perhfaenazin
Dez in Tagesklinik perfhaenzin durch Risperidon ersetzt weil angste
Mirtazapin auf 45mg erhöht in Tagesklinik
Ebenso Ergänzung mit abilify
Abilify nach einer Woche mit hoher Empfindlichkeit und agetiertheit wieder abgesetzt durch Tagesklinik
Ab 1.1 zuhause 30mg Mirtazapin und 1mg Risperidon
Risperidon im Feb abgesetzt eigenmächtig weil ich immer ein jucken im Kopf hatte
Ab 1.3,Mirtazapin 30mg,
ab 17.3 in der reha 15 mg Mirtazapin nur jeden 2tag
Über den ganzen Zeitraum habe mich immer wieder mit tavor 0.5 mg gestürzt
Musst du noch mehr wissen? Z.b. den Zeitraum vorher???

Sunnyrose
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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Sunnyrose » Mittwoch, 11.05.16, 12:43

Lieber Thomas
ist ne weile her, ja, aber mich würde brennend interessieren wie es deiner Mitpatientin geht?

Mich schauderts auch, persönlich. aber aus der verzweiflung und hilflosigkeit heraus lässt man (frau) ja so manches über sich ergehen. wie traurig :( :x

herzlich Deria
Abgesetzt:
Lorazepam, Concerta, Truxal, Escitalopram

Zuletzt abgesetzt:
Escitalopram. Ursprünglich 30mg
Absetzstart September 2015
2,5mg runter alle 2 Monate bis 15mg.
Dann in 10% Schritten. Bis 10mg.
Dann schnelleres Vorgehen wegen Leberwerte.
Januar 2017: 6,8mg
15.2.17: 6mg
8.3.17: 4mg (psychotische Nebenwirkungen)
20.3.17: 0mg

Achtung: nicht nachmachen. Der grosse Schritt zum Schluss war für mich eine Notlösung. Langsames Vorgehen (5-15% Schritte, je nach Höhe der Dosis), wenn irgendwie möglich, ist der bessere Weg.

Ich bin jetzt frei von Substanzen jeglicher Art. Haltet durch! es lohnt sich.

padma
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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von padma » Mittwoch, 11.05.16, 13:45

Lieber markus, :)

ich bin erschüttert, wie schlecht es dir geht.

Ich glaube nicht, dass dein Leben endgültig zerstört ist. Du leidest gerade extrem unter den Folgen dieses Eingriffs. Ich denke, es ist eine Art "temporäre Hirnschädigung".
Das Gehirn verfügt zum Glück über enorme Selbbstheilungskräfte. Es braucht dazu jedoch viel Zeit.

Wir haben viele Berichte von Menschen, denen es aufgrund einer Psychopharmakaeinnahme ähnlich schlecht ging, wie dir jetzt. Und es wurde wieder besser.

Bitte lies auch mal dies:

Dies wird hoffentlich eine ermutigende E-mail, die euch Zuversicht gibt und euch aufmuntert.

Wie einige von euch wissen habe ich Abschlüsse in Sprach- und Sprech-Pathologie (B.A. und M.S.). Während meines Masterstudiums habe ich sehr viele Vorlesungen in Neuroanatomie und Physiologie besucht.
Ich habe selbst erlebt wie man eine Person untersucht, die einen Schlaganfall oder eine Gehirnverletzung erlitten hat und wie man die Symptome, die Radiologieberichte und die Anmerkungen der Ärzte auswertet, um sich eine Vorstellung davon zu machen was genau bei der Gehirnverletzung beschädigt wurde und wie man einen Behandlungsplan erstellt um der Person zu helfen wieder zu heilen.

Für einen Behandler in einer Klinik geht es um vieles mehr als nur um Sprache. Es geht darum zu zeigen, wie man das Schlucken und das Essen wieder erlernt. Es geht darum die Konzentrationsfähigkeit, Aufmerksamkeit und die ausführende Handlungsfähigkeit (planen und einen Plan durchzuführen) wieder aufzubauen. Es geht um ziemlich alles was mit dem Denkprozess zu tun hat, und was hilft aus einem Koma, aus einem Krankenhaus herauszukommen und zurück ins Leben, zur Arbeit und zur Schule zu finden.

Ich hatte keine Ahnung, dass ich selbst jemals eine Gehirnverletzung erleiden würde. Aber da mir das nun passiert ist, lag ich in Wellen oft da und versuchte zu „analysieren und zu entziffern“ was in meinem Gehirn während meines Heilungsprozesses passiert. Ich dachte mir, ihr würdet das vielleicht auch gerne lesen. Es gibt mögliche Antworten auf all die Fragen was mit uns genau passiert.

Zuallererst sollten wir eine Wahrheit zu akzeptieren: Wir heilen. Ich habe Menschen gesehen, die aus dem Koma erwachten und nicht mehr wussten wer sie waren – sie heilten
Sie erinnern sich nicht, wie man läuft (wir schon).
Sie können nicht mehr ihren Namen schreiben (wir können das).
Sie können nicht sagen, welches Jahr wir haben oder wer Präsident ist (mir ging es so schlecht, dass ich mir dessen manchmal unsicher war, aber grundsätzlich war ich mir darüber im klaren).
Sie erinnern sich oft nicht mehr an ihre Familienmitglieder (wir schon – die Derealisation/Depersonalisation kann furchtbar sein, aber wir erinnern uns).
Sie müssen viele Therapiestunden lang daran arbeiten gesund zu werden. Aber die meisten werden es – und das nach physischem, traumatischem Gehirntrauma das Gewebe und Nerven zerstören kann.
http://www.adfd.org/austausch/viewtopic ... 50&t=11472

Es geht in dem Aufsatz um Heilung von einem Benzoentzugssyndrom. aber gerade dieser 1. Abschnitt passt auch auf deine Situation.

Bitte halte durch.

liebe Grüsse,
padma
Zuletzt geändert von LinLina am Mittwoch, 11.05.16, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Teinehmername in der Anrede geändert, er heißt markus :-)
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seit 2002 Fluoxetin zur Schmerztherapie

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Absetzverlauf:
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6.05.2018: 0,275 mg :schnecke:


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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Annanas » Mittwoch, 11.05.16, 18:11

Hallo Markus, wie lange sind die EKT her?

Ich war 2007 stationär in einer Klinik, die dieses Verfahren haushoch favorisiert. Habe bei einem Mitpatienten, der 2 verschiedene Psychopharmaka "probieren durfte" - sie nicht vertragen hat und sich dann auf die EKT eingelassen hat, so Einiges erlebt.

Erstmal hatte er rasende Kopfschmerzen, nach jeder EKT, die einen Tag anhielten. Dann torkelte er durch die Gegend, fand sein Zimmer nicht mehr,
wußte nicht, ob er schon Mittag gegessen hatte oder überhaupt welchen Tag wir hatten.
Diese Gedächtnisstörungen sowie massive Konzentrationsprobleme hielten an, auch wenn er am WE "Heimaturlaub" hatte. Seine Frau hat uns erzählt,
daß er manchmal das, was sie ihm erst vor ein paar Minuten erzählt hatte, schon wieder vergessen hatte. Das Kurzzeitgedächtnis war arg in
Mitleidenschaft gezogen.
Und das Schlimmste, er war nicht mal schwer depressiv. :evil:

Ich hatte danach noch ca. 1 Jahr Kontakt zu ihm, in dieser Zeit besserten sich diese Zustände aber wieder enorm und er konnte sich auch wieder
in den Arbeitsprozeß eingliedern.
Deshalb gib bitte die Hoffnung nicht auf, es braucht wahrscheinlich viel Zeit.

Was sagen denn deine Ärzte dazu?

LG von Anna

PS: EKT sind für mich dadurch ein ganz schlimmes Thema - der Chefarzt hat sogar mal eine Patientin (privat versichert) entlassen, weil sie diese
Behandlung abgelehnt hatte. :frust:
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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Sunnyrose » Mittwoch, 11.05.16, 20:28

Hallo Markus

ich möchte dir auch noch mein tiefstes mitgefühl aussprechen. was dir da "geschehen" ist, wirklich traumatisch. wie schon Padma und Anna geschrieben haben, bitte ich dich auch die hoffnung nicht zu verlieren, denn wir sind tatsächlich in der lage wieder zu heilen. es braucht jedoch wirklich zeit, und viel ruhe.

Deine Medikation ist auch gar nicht ohne :evil: und dein zns ist sehr stark gereizt und braucht jetzt dringend ruhe.

Ich wünsche dir, hoffnung, vertrauen, ruhe und geduld. es wird bestimmt wieder besser, allmählich und mit viel eigenliebe, die du dir geben darfst, nach all dem was passiert ist. Glaube an dich, an deine eigene Heilungskraft. ich wünsche dir das sehr :hug:

Alles liebe
Deria
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Januar 2017: 6,8mg
15.2.17: 6mg
8.3.17: 4mg (psychotische Nebenwirkungen)
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Achtung: nicht nachmachen. Der grosse Schritt zum Schluss war für mich eine Notlösung. Langsames Vorgehen (5-15% Schritte, je nach Höhe der Dosis), wenn irgendwie möglich, ist der bessere Weg.

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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von Thomas » Mittwoch, 11.05.16, 20:33

Hallo Deria, hab den Kontakt zu der Mitpatientin leider verloren. Weiß nicht, wie es ihr danach ergangen ist. Damals erfuhr ich noch von weiteren Leuten, die in der Klinik EKT bekamen. Einer brach es wegen den Kopfschmerzen ab. Die andere konnte kein Deutsch und wusste vermutlich nicht, wie ihr geschieht. Das wird garnicht so selten gemacht wie man annimmt und lässt sich sicher auch ganz gut abrechnen. Zumal mindestens um die 10 Sitzungen angesetzt werden. Die Kosten für so eine Serie sind mit rund 3000 Euro angegeben. Was bei den Kassen abgerechnet wird, weiß ich nicht. Die Leute werden nicht ehrlich aufgeklärt und lassen (wie Du schreibst) oft einfach alles mit sich machen, was ihnen angepriesen wird. Auch aus der trügerischen Annahme heraus, es könne ja eh nicht noch schlimmer werden. Kann es leider doch. Es werden verharmlosende Unwahrheiten verbreitet. Es würde nur sanft stimuliert werden und es führe zu einer Vermehrung von Hirnzellen. Das Gehirn würde auf irgendeinen Ausgangszustand zurückgesetzt werden usw.. Ich meine, die Methode sollte tatsächlich verboten werden, wenn kein ehrlicher Umgang damit gefunden wird.

Deine Geschichte klingt schlimm, Markus. Die Hoffnungslosigkeit kann ich nachvollziehen. Trotzdem bleibt nichts anderes übrig, als durchzuhalten und drauf zu hoffen, dass manches zurück kommt. Alles Gute Dir.
Zuletzt geändert von padma am Donnerstag, 12.05.16, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: editiert
Persönliche Erfahrung mit Zyprexa/Olanzapin, Cipralex, Prometazin, Tavor, Diazepam. Mehrere aus Unkenntnis gescheiterte Absetzversuche. Endgültiges Ausschleichen seit 2014. Frei von Psychopharmaka seit August 2015.

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Re: EKT - Diskussion

Beitrag von markusb63 » Donnerstag, 12.05.16, 19:30

Leider habe ich nicht alle ekt folgen aufgezählt .
Den dazu kommt das ich in einer sehr tiefen depression stecke die mir zeigt das ich auf einmal sehr schnell ältere .dazu habe ich keine Muskeln mehr sowie keine Erektion .alle Werte meines Lebens sind dahin .aber ich muss sagen ich bin selbst schuld ,werde nie wieder gesund .
Liebe Gruesse Markus
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Stationair 60mg cymbalta und perfhaenzin ,
Nach 2wochen cymbalta abgesetzt weil nicht vertragen ,Stationair
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Ab 1.1 zuhause 30mg Mirtazapin und 1mg Risperidon
Risperidon im Feb abgesetzt eigenmächtig weil ich immer ein jucken im Kopf hatte
Ab 1.3,Mirtazapin 30mg,
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Über den ganzen Zeitraum habe mich immer wieder mit tavor 0.5 mg gestürzt
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