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Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Allgemeine Diskussion über psychische Störungen, ihre Behandlung und alles Verwandte.
Jamie
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Jamie » Donnerstag, 24.10.13, 15:30

Ich hab meine Werte. :( :wacko: :?: :roll:
...........SIGNATUR...............


:arrow: Eure Mithilfe ist gefragt - wer benutzt die Wasserlösemethode?


:!: mein Erfahrungsbericht (AD absetzen / erzwung. Kaltentzug / SSRI / Akathisie): viewtopic.php?f=51&t=12478


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Ulrich
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Freitag, 20.12.13, 12:37

Interesannt mal zu lesen, diejenigen die es interessiert über die die Regulation der Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse (Stresshormonachse) Dies würde auch erklären, warum ich in den früheren Depressionszeiten mit ADs nicht aus der Depression kam,weil eben brutale Ängste ec. vorhanden waren (permanenter Überschuss von Cortisol) Nur die EKT (Elektrokrampftherapie) brachte mich aus der Depression.Wiederum würde das dann zutreffen, daß mir jetzt jahrelang frei von Depression und Manie nach Genotypisierung von 2D6 37,5mg Venlafaxin helfen stabil zu bleiben.
Natürlich mit entsprechenden Verhaltensänderungen von mir in Bezug auf Stress!
Bei der Verschreibung 2002 von 30mg Oxazepam (Adumbran) damals wurde die beginnende depressive
Phase natürlich nur unterdrückt um weiterarbeiten zu können, aber 4,5 Jahre später brach die Depression 2005 dann wieder durch zuviel Stress durch.

Lg Uli




http://www.mpg.de/4752810/Antidepressiv ... ?c=5732343
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Ulrich
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Montag, 30.12.13, 9:54

Aus Ärztezeitung vom 30.12.2013

Psychopharmaka
Cytochrom-Varianten verraten die Wirkung

Nicht jeder baut Psychopharmaka gleich schnell ab. Manchmal sind Therapieprobleme auf Cytochrom-Genvarianten zurückzuführen. Besonders häufig ist das bei Trizyklika und einigen Neuroleptika der Fall.

pille-patient-A.jpg

Wird die Pille wirken? Ein Gentest kann lohnen.

© Yuri Arcurs / shutterstock.com

BERLIN. Ärzte kennen das Problem: Bei manchen Patienten wirkt ein Medikament in normaler Dosierung überhaupt nicht, bei anderen scheint sich selbst in niedriger Dosierung ein Großteil der Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel zu manifestieren.

Ein Grund kann die unterschiedlich schnelle Metabolisierung sein, die bei manchen Patienten zu extrem hohen Plasmaspitzen mit entsprechenden Nebenwirkungen führt, bei anderen erst gar keine therapeutisch wirksamen Serumspiegel aufkommen lässt.

Vor dem Hintergrund, dass in Europa jährlich geschätzte 25.000 bis 50.000 Menschen an den Folgen einer fehlerhaften Medikation sterben, wäre es wichtig, gerade solche Patienten ausfindig zu machen, die ein besonders hohes Risiko für stoffwechselbedingte unerwünschte Wirkungen haben, berichtete Professor Julia Stingl von der Abteilung Forschung des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM).

Von besonderer Bedeutung seien hierbei Psychopharmaka und andere ZNS-Arzneimittel. Sie verursachten etwa ein Drittel aller gemeldeten unerwünschten Wirkungen, sagte Stingl auf dem DGPPN-Kongress in Berlin.
Trizyklika sind für Langsam-Metabolisierer besonders problematisch

Etwa ein Viertel aller Arzneimittel, darunter auch viele Psychopharmaka, werden vom Cytochrom-P450-Isoenzym 2D6 (CYP2D6) verstoffwechselt. In Europa hat etwa jeder Fünfte eine Genvariante, die den Metabolismus über 2D6 verlangsamt, fünf bis zehn Prozent sind homozygot für das Allel.

Bei ihnen erreichen manche Medikamente sechsfach höhere Plasmaspiegel als dies normalerweise der Fall ist. Das Risiko für unerwünschte Wirkungen ist dann im Schnitt verdoppelt, sagte Stingl.

Doch die Varianz im Stoffwechsel ist nicht bei allen Arzneien gleich, die über 2D6 verarbeitet werden. Bei einigen variiert die Clearance sehr stark: Patienten mit einer Genvariante für einen ultraschnellen 2D6-Metabolismus - das sind etwa 3 Prozent der Bevölkerung - eliminieren solche Medikamente dann etwa zehnmal schneller als Patienten mit einer Genvariante für einen besonders langsamen Abbau.

Zu den Medikamenten mit hoher Varianz zählen unter den Antidepressiva vor allem Trizyklika wie Desipramin, Imipramin, Doxepin und Nortriptylin.
Nur geringe Unterschiede bei Citalopram und Bupropion

Hier ist also am ehesten mit Therapieversagen oder pharmakogenetisch bedingten Nebenwirkungen zurechnen. Besonders geringe Unterschiede gibt es bei Citalopram und Bupropion - bei diesen Arzneien unterscheidet sich die Elimination nicht sonderlich zwischen Schnell- und Langsam-Metabolisierern, ein 2D6-Polymorphismus als Ursache für Therapieprobleme ist daher eher unwahrscheinlich. Die meisten SSRI liegen im Mittelfeld.

Eine entsprechende Varianz lässt sich auch bei Antipsychotika beobachten: Große Unterschiede zwischen Langsam- und Schnell-Metabolisierern zeigen Haloperidol-Decanoat, Thioridazin und Perphenazin, gering sind die Unterschiede dagegen bei Perazin und Flupenthixol, im Mittelfeld befinden sich die meisten modernen atypischen Neuroleptika.

Die therapeutischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, hätten inzwischen auch Eingang in unterschiedliche nationale Leitlinien gefunden, sagte Stingl. So wird bei 2D6-Langsam-Metabolisierern in der Regel empfohlen, nur die halbe Trizyklika-Dosis zu verwenden oder eben auf andere Antidepressiva auszuweichen.

Besteht der Verdacht, dass ein CYP2D6-Polymorphismus die Ursache für Therapieversagen oder unerwünschte Wirkungen ist, dann lässt dich dies mithilfe eines gängigen Labortests recht unkompliziert nachweisen.
Einfluss auf das Suizidrisiko?

CYP2D6 ist jedoch nicht nur am Abbau vieler Psychopharmaka beteiligt, möglicherweise hat das Enzym auch einen Einfluss auf die Pathogenese psychischer Erkrankungen. Stingl verwies auf Untersuchungen, wonach ultraschnelle 2D6-Metabolisierer vermehrt Suizidversuche unternehmen.

Dies ließ sich sowohl bei Patienten mit Depressionen als auch bei solchen mit Essstörungen beobachten, zudem ergaben Autopsien bei Suizidopfern eine erhöhte Rate von ultraschnellen 2D6-Metabolisierern, wobei hier allerdings nicht bekannt ist, ob die Patienten zuvor Antidepressiva eingenommen hatten, die dann nicht ausreichend wirkten. Dies könnte natürlich ebenfalls die erhöhte Suizidrate erklären.

Stingl sieht allerdings auch Hinweise, dass CYP2D6 direkt die Hirnfunktion beeinflusst. Bekannt ist jedenfalls, dass 2D6 nicht nur in der Leber, sondern auch im Gehirn aktiv ist. "Möglicherweise hat das Enzym hier eine andere Funktion."

Darauf deuten auch Untersuchungen ihrer Arbeitsgruppe bei gesunden Probanden. Die Forscher hatten Daten zur Ruhe-Hirn-Perfusion aus der fMRT-Bildgebung ausgewertet und die Beteiligten genotypisiert.

Dabei fanden sie deutliche Unterschiede bei 2D6-Varianten in Hirnarealen, die für die Aufmerksamkeit wichtig sind. Die Bedeutung solcher Befunde ist allerdings noch unklar. (mut)

Lg Uli
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Samstag, 01.02.14, 10:20

Hallo zusammen,

Nun habe ich mich bei dem Labor erkundigt, das meine Genotypisierung betr. auf CYP 2D6 gemacht hatte. Ich bekomme immer wieder unterschiedliche Mitteilungen, daß ja so ein Test 1000€ - 400€ -300€ kosten würde.Nach Rücksprache mit dem Arzt vom Labor kostet ein einfacher Test auf CYP 2D6 ohne die Unterparameter und ohne die 2C9 - 2C19 zu typisieren ca. 100 - 120€
Durch das Ergebnis bei mir (Hetrozygot -langsam Verstoffwechsler) erhöht sich auch die Halbwertzeit meines Medikaments fast auf das dreifache. Bei normaler Einnahme also jeden Tag eine gleichbleibende Dosis bei mir (langsam Verstoffwechler) reichert sich der Wirkstoff an, und kam in der Akut/ Erhaltungstherapie zu Nebenwirkungen.

Lg Uli
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Samstag, 01.02.14, 11:12

Aus Ärztezeitung 30.12.2013

http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... rkung.html

Lg Uli
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Donnerstag, 13.03.14, 9:37

Hallo zusammen,die es interessiert!

In meiner Medikamentenliste unter meinen Beiträgen sind 900mg Lith*um und jeden 2 Tag Venlafax*n 37,5mg eingetragen. Nach der Genotypisierung Jan.2013 Status Hetrozygot habe ich ja die Dosis von damals 75mg wegen dieser Wachheit (Kribeln im Kopf,Schlaf damals nur mit 6,5mg Trimipram*n) und das starke Darmrumoren gesenkt.Diese Symptome wurden wesentlich besser innerhalb des Jahres 2013 aber kamen immer mal wieder etwas stärker, und dann wieder schwächer. Merkte aber, daß ich auch mal unter Tage, ohne das Trimipram*n schlafen konnte, und setzte Mitte Januar 2014 dann das Trimipram*n nach 8Jahren ganz ab.Eine Woche hatte ich Entzugserscheinungen, gleichzeitig nahm ich aber dann jeden Tag 37,5mg Venlafax*n ein, bis vor zwei Wochen.Merkte dann, daß diese Erhaltungs Dosis einfach zu hoch für mich ist, weil wieder verstärkt diese Wachheit/kribbeln im Kopf und das Darmrumoren zunahmen.Seit dieser Zeit nehme ich aus der 37,5mg Kapsel etwa die Hälfte der Kügelchen (Orginal Trev*lor) heraus.Und siehe da,das Darmrumoren ist komplett verschwunden und diese Wachheit/kribbeln im Kopf ist wesentlich zurückgegangen.Auch das Einschlafen ist jetzt wieder ganz normal in kürzester Zeit möglich!
Wer mich dazu brachte,war der Forschungsbericht von Manfred Uhr über seine Arbeit mit verschiedenen Antidepressiva an Mäusen, die ja dem menschlichen Erbgut am nächsten stehen(siehe Link unten).
Hier beschreibt, und zeigt Uhr, wie die verschiedenen Wirkstoffe getestet wurden.Medikamente mit aktiven Metabolitten können im Blutplasma mit Mutation wie bei mir ganz normale Werte anzeigen. Aber jetzt kommt der Unterschied, bei Medikamenten mit aktiven Metaboliten und Mutiertem P-Glykoprotein (Bluthirnschranke, Rücktransport aus dem Gehirn verlangsamt, Wirkstoff auch zu schnell in hohen Dosen im Gehirn) da hatt man eine viel zu hohe Dosis des Wirkstoffes im ZNS mit erheblichen Nebenwirkungen/evtl.nicht wirksam. Bei der Genotypisierung auf CYP 2D6 IM wie bei mir verlängerte sich dadurch erheblich die Halbwertzeit!!
So wie es bei mir vermutlich ist, daß ich ein Mutiertes P-Glykoprotein habe, aber in der Vergangenheit immer mit hohen Dosen behandelt wurde, konnte nie eine richtige Remision der Depression erreicht werden.Nur dann mit der Elektrokrampftherapie.
Daher habe ich ein Mail an das Forschungsinstitut in München von Florian Holsboer gesendet.Ich fragte dort an: Wo kann ich den Gentest vom P-Glykoprotein ( ABCB1-Gentest ) machen lassen!
Die Antwort
Sehr geehrter Herr XXX,



Vielen Dank für Ihre Nachricht.

Leider befindet sich unser ABCB1-Gentest noch in der Phase der Produktentwicklung und es wird sicherlich noch ein Jahr dauern, bis wir einen zugelassenen Test herausbringen können. Wir informieren Sie aber dann gerne, sobald eine Genotypisierung möglich ist.
HMNC GmbH

HolsboerMaschmeyer NeuroChemie

Maximilianstraße 34

80539 München
Ihnen weiterhin alles Gute!

Zitat: Florian Holsboer

Damit ein Antidepressivum wirken kann, muss es
aus dem Blut in das Gehirn gelangen. Doch an
der „Bluthirnschranke“ verwehren unter anderem
die P-Glykoproteine vielen Fremdsubstanzen
den Zutritt, indem sie diese in die Zirkulation
zurückpumpen.
Wenn nun ein Patient ein Antidepressivum erhält,
das von seinem P-Glykoprotein besonders gut
aus dem Gehirn transportiert wird, dann wirkt
dieses Medikament besonders schlecht. Es
konnte gezeigt werden, dass Patienten besser
auf das Medikament ansprechen, wenn sie eine
Genvariante aufweisen, die mit geschwächter
Pumpenfunktion einhergeht.
Heute wird bereits an mehreren Kliniken ein entsprechender
Gentest (ABCB1-Genotyp) als Entscheidungshilfe
bei der Wahl des Medikaments
und seiner Dosierung genutzt.
Ein anderes Beispiel ergibt sich aus der Corticosteroid-
Rezeptor-Hypothese. Bei depressiven
Patienten besteht demnach eine verminderte
Effi zienz der Corticosteroid-Rezeptoren im Gehirn.
Dadurch steigen die Konzentrationen von
depressionsförderndem CRH und Vasopressin.

Manfred Uhr

Ihttps://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s& ... S_vJXsQNeQ

Ab Seite 44 Antidepessiva Wirkstoffe in den einzelnen Körperorganen der Mäuse, die eben P- Mutation (Knock out) haben, gegenüber normalen Mäusen bei Einmalgabe und nach 11 Tagen!

Lg Uli















Zitat: Florian Holsboer

Damit ein Antidepressivum wirken kann, muss es
aus dem Blut in das Gehirn gelangen. Doch an
der „Bluthirnschranke“ verwehren unter anderem
die P-Glykoproteine vielen Fremdsubstanzen
den Zutritt, indem sie diese in die Zirkulation
zurückpumpen.
Wenn nun ein Patient ein Antidepressivum erhält,
das von seinem P-Glykoprotein besonders gut
aus dem Gehirn transportiert wird, dann wirkt
dieses Medikament besonders schlecht. Es
konnte gezeigt werden, dass Patienten besser
auf das Medikament ansprechen, wenn sie eine
Genvariante aufweisen, die mit geschwächter
Pumpenfunktion einhergeht.
Heute wird bereits an mehreren Kliniken ein entsprechender
Gentest (ABCB1-Genotyp) als Entscheidungshilfe
bei der Wahl des Medikaments
und seiner Dosierung genutzt.
Ein anderes Beispiel ergibt sich aus der Corticosteroid-
Rezeptor-Hypothese. Bei depressiven
Patienten besteht demnach eine verminderte
Effi zienz der Corticosteroid-Rezeptoren im Gehirn.
Dadurch steigen die Konzentrationen von
depressionsförderndem CRH und Vasopressin.
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von edgar » Donnerstag, 20.03.14, 22:25

Hallo Ulrich,

vielen Dank für Deine ausführlichen Infos.

Ich habe hier allerdings einige kritische Anmerkungen zum Besten zu geben:

Unser Forum macht sich ja vereinfacht gesagt dafür stark, vor den Psychopharmaka berechtigterweise zu warnen. Deine Infos könnten von Lesern auch so verstanden werden, dass man nur noch ein bisschen weiter an den Genen forschen muss, damit man weiß, wie man jeden Menschen am Besten medikamentös einstellt, damit die Probleme weg sind und auch die Nebenwirkungen sich in Grenzen halten.

Diese ganze Richtung, letztendlich im Korporalen nach den Lösungen für menschliche Probleme (so wie z.B. bei der Depression) zu suchen, muss in die Irre führen und bringt die Menschen auch in ihrer Entwicklung nicht weiter. Das emotionale Überwältigtsein (ob bei Psychosen oder Depressionen o.ä) hat ursächlich nichts mit dem menschlichen Körper zu tun, denn letztendlich ist alles Körperliche nur Ausdruck des Seelischen. Ein künstlicher Eingriff in das körperliche Geschehen durch nicht natürliche Medikamente wie Psychopharmaka kann niemals etwas mit Gesundheit oder gar Heilung zu tun haben und schafft letztendlich zusätzliche gesundheitliche Probleme.

Es ging ja schon vor vielen Jahren in die Richtung, dass letztlich menschliche Zuwendung und Begleitung in Krisen und ähnliches ersetzt wird durch Medikamente - oder zumindest steht die medikamentöse Behandlung im Vordergrund und dann kommen die anderen Hilfen als Beiwerk dazu.

Dieser Trend wird sich früher oder später - und es ist allerhöchste Zeit dafür, da er vielen Menschen schon sehr viel Leid beschert hat und/oder sie ihrer Entwicklungschancen beraubt hat- ändern.


Viele Grüße
edgar
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Freitag, 21.03.14, 11:42

Hallo Edgar,

Du verstehst diese Hinweise und Informationen falsch.Wenn es nach mir ginge, so wäre ich auch dafür Seelisch Betroffene Menschen ohne chemische Zusätze einfach nur bis zur Ihrer Heilung zu begleiten.
Nur und das weißt Du genau so wie ich, das ist unser Wunschdenken.Genau so ist es eine Utopie, wir als nicht Ärzte ihnen zu sagen, ihr verschreibungsverhalten müssen Sie verändern.Hatt sich seit Gründung des Forums Anfang 2001 etwas getan betr. Verschreibung! Absolut Nein!
Peter Lehman hatt dies und anderes in Frankfurt (2009?) auf der Tagung der Psychotherapeuten alles angesprochen, war da auch selbst anwesend.Auch die ganzen Bücher von Hans Weiß,Dr.John Virapen,Peter Lehmann und andere habe ich gelesen.Und warum ändert sich nichts? Das weißt Du genauso wie ich auch!
Hier im Forum versuchen wir den Schaden der angerichtet wurde zu mildern bezw. wieder zu korigieren, was in vielen Fällen verdammt schwierig ist!

Mein Thema Genotypisierung hatt den Zweck, Betroffene denen Chemische Substanzen verschrieben wurden, und über die Leber verstoffwechselt werden,ob diese Dosierungen bei entsprechendem genetischen Profil den Stoffwechsel diese Nebenwirkungen/Wirkung oder keine Wirkungen haben.Ich werbe sicher nicht für Medikamente/Dosierungen, sondern möchte nur einen Weg aufzeigen Betroffene zu sensibilisieren einen Test zu machen.Betroffene fragen nicht mich oder Dich was man machen kann, um wieder zu funktionieren, sondern Ärzte. Das Ergebnis wissen wir ja, und bei einer entsprechenden Genotypisierung sind die schon verdammt vorsichtig, das weiß ich aus Erfahrung.
Edgar hier im Forum war mal eine Angehöhrige von einem jungen Mann, dieser hatte eine schwere Depression und war abgemagert.Der zuständige Psychotherapeut (nicht Psychiater) sagte zur Lebensgefährtin: ,, wenn er Hunger hatt, ißt er schon wieder"
Habe der Lebensgefährtin die Psychiatrie in Bochum empfohlen, wo er mit Astronautenkost künstlich ernährt und die Depression behandelt wurde. Es geht Ihm heute wieder gut!

Natürlich ist das hier ein Absetzforum, nur dürfen wir hier nicht den Fehler machen und einseitig denken.Ich sehe hier den Menschen immer im ganzen, auch mit seinem ganzen Umfeld muß man sich befassen, was zur Krankheit führte, oder führen kann.Ein Mensch ist einzigartig in seiner Art und Weise in seinen Genen usw. und deren Belastungen.
Nur wenn es in Zukunft möglich ist das Leid Betroffener zu minimieren, warum wollen wir uns deswegen verschließen? Haben wir Einluss auf das Verschreibungsverhalten der Ärzte? Warum sind denn solche Substanzen überhaupt zugelassen worden?

Solange ein Mensch irgend eine Substanz zu sich nimmt, ob Probleme oder zur Leistungssteigerung, ist er kein gesunder Mensch im eigentlichem Sinne.Und da gehöre ich auch dazu, nur es gibt halt chronische Krankheiten u.a. wie die Bipolare Störung (kann auch durch SSRIs ausgelöst werden) wie ich sie habe.Nun könnte ich ja meine Medikation ganz weglassen Edgar mir geht es gut, oder wie siehst Du das?
Es geht doch nicht darum, irgend ein genetisches Profil von jedem Menschen zu erstellen um zu sagen du bist gefärdet, du braucht die und die Dosis und alle Probleme mit sämtlichen Nebenwirkungen sind weg.Aktuelles Beispiel im Forum (Paroxetin Monster) Zwei SSRIs und Hetrozygote Verstoffwechslung.
Wenn man schon chemische Medikamente wie ADs,NL usw. verschrieben bekommt, und wie bei mir selbst nehmen muß, habe ich durch meine Genotypisierung enorm davon profitiert, um eine bei mir gute Lebensqualität zu erreichen. Niemals werden mir Ärzte wieder bei einem Rückfall so hohe Dosen verabreichen wie 1996 und 2005 wo man kein Mensch mehr ist!!

Ich hoffe ich konnte Dich erhellen :)

Lg Uli
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von edgar » Freitag, 21.03.14, 22:29

Hallo Ulrich,

ich hatte mindestens dreimal überlegt, bevor ich auf "Absenden" meines Beitrages geklickt habe, weil ich schon befürchtet habe, dass wir da evtl. etwas aneinandergeraten werden, aber ich weiß, dass man mit Dir produktiv diskutieren kann. Daher habe ich auf Absenden geklickt.


Ich habe Deinen Beitrag allerdings - wie ich finde - nicht falsch verstanden, denn ich weiß, dass Dein Anliegen mit der Genotypisierung den Hintergrund hat, dass Du Betroffenen helfen möchtest. :) Und es wird sicher auch für einige Betroffene hilfreich sein, die z.B.schon Medikamente nehmen - wie Du ja auch geschrieben hast - und durch den Test feststellen, dass sie z.B. zu hoch eingestellt sind.
Im Übrigen schätze ich Deine Beiträge im großen und ganzen sehr, auch wenn wir manche Dinge anders sehen.

Ich habe ja auch geschrieben, dass
edgar hat geschrieben:Deine Infos könnten von Lesern auch so verstanden werden, dass man nur noch ein bisschen weiter an den Genen forschen muss, damit man weiß, wie man jeden Menschen am Besten medikamentös einstellt, damit die Probleme weg sind und auch die Nebenwirkungen sich in Grenzen halten.
Ich habe Dir nicht unterstellt, dass
Ulrich hat geschrieben:Ich werbe sicher nicht für Medikamente/Dosierungen, sondern möchte nur einen Weg aufzeigen Betroffene zu sensibilisieren einen Test zu machen
Ich habe nur gesagt, es könnte von Lesern (sicher nicht von allen) so verstanden werden - und glaube mir, es wird von einigen so verstanden werden, weil jeder neue Begriff und jede neue Methode in diesem Zusammenhang mit Hoffnungen verbunden ist, die dann letztendlich nur zum geringen Teil erfüllt werden.

Ja, es hat sich seit dem Bestehen des Forums "da draußen" so gut wie nichts verändert.
Ich halte es aber für einen Fehler, von Wunschdenken und Utopie zu sprechen.Genau durch diese Begriffe werden viele Menschen erst gar nicht aktiv, denn man kann ja eh nichts gegen das Verschreibungsverhalten der Ärzte machen und gegen den status quo "Pillen" statt Begleitung und Unterstützung durch Menschen. Das ist kein Vorwurf, dass Du diese Begriffe benutzt hast, aber ich würde sie in diesem Zusammenhang nicht benutzen, weil sie eine gewisse Resignation ausdrücken und das können wir gar nicht gebrauchen, wenn wir immer wieder versuchen, Veränderungen anzustoßen.

Im ambulanten Betreuten Wohnen für Menschen mit psychischen Erkrankungen, wo ich ja arbeite, kommen leider zu oft die Klienten erst zu uns, nachdem sie schon medikamentös eingestellt sind.
Kämen sie mehrheitlich vorher, könnten wir uns in den allermeisten Fällen die Medikamente sparen, wie man z.B. auch in Soteria-Einrichtungen sieht (eine Kollegin von mir arbeitet als Psychiaterin in solch einer Einrichtung), wo nur 20 % der Patienten Medikamente erhalten - und dort sind Patienten mit Psychosen, also Patienten mit heftigen Symptomen.
Das ist schon mal ein Beispiel für Realität und nicht Utopie und Wunschdenken.

Dein Beispiel mit dem depressiven Patienten, der nichts mehr essen wollte und in der Psychiatrie wegen seiner Erkrankung medikamentös behandelt wurde, wieder gegessen hat und es ihm heute gut geht:

Soll dieser extreme Fall wirklich als Beispiel dazu dienen zu veranschaulichen, dass eine medikamentöse Behandlung in manchen Fällen wie diesem unabdingbar ist wegen der der Erkrankung. Was wäre denn gewesen, wenn dieser Patient nicht auf eine eiskalt reagierende Therapeutin gestoßen wäre, die nur sagt "wenn er Hunger hat, wird er schon wieder essen". Möglicherweise wäre es gar nicht so weit gekommen, dass dieser Mensch immer verzweifelter wird und sich immer mehr abmagert. Es ist also nicht unbedingt die Schwere seiner Erkrankung gewesen, sondern die Kälte der Therapeutin. Wir wissen es nicht mit Sicherheit, was geschehen wäre, wenn er auf eine einfühlsame Therapeutin gestoßen wäre - aber man kann auch nicht ausschließen, dass allein das schon für seine Genesung gereicht hätte.
Ulrich hat geschrieben:Haben wir Einluss auf das Verschreibungsverhalten der Ärzte?
Ja, den haben wir, denn der Patient und nicht der Arzt entscheidet, wieviel er und ob er was nimmt.
Ulrich hat geschrieben:Nun könnte ich ja meine Medikation ganz weglassen Edgar mir geht es gut, oder wie siehst Du das?
Es wäre hilfreich in dieser Debatte nicht zynisch zu werden. Du weißt ganz genau, dass ich Dir niemals raten würde, Deine Medikation ganz wegzulassen (also jedenfalls nicht von heute auf morgen). Aber das ist Deine Entscheidung, ob Du denkst, Deine Medikamente ein Leben lang nehmen zu müssen.
Ulrich hat geschrieben:Betroffene fragen nicht mich oder Dich was man machen kann, um wieder zu funktionieren, sondern Ärzte.
Nein, das Problem ist auch oft, sie werden zu Ärzten geschickt, weil das Umfeld mit ihnen überfordert ist, der Glaube besteht, sie hätten eine schlimme Erkrankung etc. , dabei sind sie emotional überwältigt.

So weit erst mal von mir.

LG
edgar
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Samstag, 22.03.14, 10:08

Hallo Edgar,

Du brauchst bei mir nicht dreimal überlegen, ob Du ein Bericht an mich wegschickst.Dieses Thema habe ich ja bewusst in die Rubrik Diskussion geschrieben.Es war auch keine zynische Frage betr. der Medikation von mir an Dich.Wir beide haben einen sehr großen Unterschied, du bist Angehöriger, und beruflich mit diesem Thema im sozialen Bereich tätig.Ich selbst bin Betroffener, habe viele Medikamente und Zustände am eigenen Körper selbst erlebt.Auch die Zustände in psychiatrischen und ambulanten Einrichtungen.Auch habe ich hier Einblick in das betreute Wohnen von Caritas und Diakonie!Unser gemeinsames Ziel ist es Betroffenen und Angehörigen zu helfen.Um aber helfen zu können brauchen wir keine zugeschütteten Betroffenen mit Medikamenten, so auch die Aussage der Psychotherapeuten Vereinigung, da sind wir uns beide einig denke ich!
So nun kommt aber die Realität. In Deutschland gibt es ein paar Soteria-Einrichtungen, aber was machen denn die anderen 99,5% die von so einer moderaten Behandlung nicht profitieren können.
Wir Betroffenen waren in Akutsituationen doch froh, weil wir keine Ahnung von den Auswirkungen der Medikamente haben, wenn uns der ,,weise Mann" helfen kann, und so schnell wie möglich wieder funktionieren können.Klar Edgar, wir alle hier hätten nichts schlucken müssen.Nur Edgar was ich Dir nicht wünsche, komme mal ohne alles Wissen und deren Auswirkungen in solch eine Situation. Du würdest die Pillen schlucken zu 100%
Für mich selbst ist es wichtig, hier im Umkreis Betroffenen und Angehörigen zu helfen, weil man das eben nur punktuell machen kann, ohne sich selbst wieder zu gefährden (gesundheitlich)
Ich habe größten Respekt von Menschen, die sich aktiv an Veränderungen im psychiatrischen Bereich einsetzen. Nur und das ist einfach seit langem Realität, daß die Pharmaindustrie der Politik
die Richtung vorschreibt http://www.youtube.com/watch?v=zLkT0EHI3sY
Deshalb schreibe ich von Utopisch zu denken, daß die Mehrzahl der Ärzte ihr Verschreibungsverhalten überdenken. Nur es gibt auch sehr gute Ärzte http://www.mezis.de/
Zum Schluss Edgar was mein Beispiel angeht, wir hatten hier im Forum einen netten jungen Betroffenen im AD und Benzo Bereich, der größte Probleme hatte.Ich habe mich mit Ihm 4 Wochen vor seinem Suizid getroffen. Ich mitten im Benzoentzug, und wir haben uns unterhalten u.a., wo er schon überall Hilfe gesucht hatte,doch er fand sie nicht.Lieber Leben erhalten, auch wenns die Klinik sein muß.Auch in vielen Fällen gibt es einfach kein ,,Was wäre wenn
Weil einfach die Angehörigen immer fragen ,,Warum
Es gibt in diesem Bereich der psychiatrischen Krankheiten/Medikationen immer unterschiedliche Meinungen, doch wir alle hier wünschen, daß der/die Betroffenen/Angehörigen wieder mehr Lebensqualität mit/ohne Medikamente erreichen! :)

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edgar
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von edgar » Samstag, 22.03.14, 11:37

Hallo Ulrich,
Ulrich hat geschrieben:Zum Schluss Edgar was mein Beispiel angeht, wir hatten hier im Forum einen netten jungen Betroffenen im AD und Benzo Bereich, der größte Probleme hatte.Ich habe mich mit Ihm 4 Wochen vor seinem Suizid getroffen. Ich mitten im Benzoentzug, und wir haben uns unterhalten u.a., wo er schon überall Hilfe gesucht hatte,doch er fand sie nicht.Lieber Leben erhalten, auch wenns die Klinik sein muß.Auch in vielen Fällen gibt es einfach kein ,,Was wäre wenn
Weil einfach die Angehörigen immer fragen ,,Warum
Es gibt in diesem Bereich der psychiatrischen Krankheiten/Medikationen immer unterschiedliche Meinungen, doch wir alle hier wünschen, daß der/die Betroffenen/Angehörigen wieder mehr Lebensqualität mit/ohne Medikamente erreichen! :)
Ich ziehe meinen Hut vor Dir und rechne Dir das sehr hoch an, dass Du Dich für diesen Menschen eingesetzt hast, obwohl Du selbst in einer sehr schwierigen Phase warst. :)

Ich erwecke mit meinen Ausführungen anscheinend immer wieder den Eindruck, dass ich mich generell dafür ausspreche, dass Patienten keine Psychopharmaka nehmen sollten. Dies ist so nicht zutreffend. Daher möchte ich eins wirklich nochmal klarstellen, um was es mir geht und damit müsste es auch klappen, dass Du meine Beiträge hier richtig einordnen kannst und meine Motive richtig verstehst:

Wenn ein Patient vor der medikamentösen Behandlung darüber informiert werden würde, worüber wir hier im Forum informieren, was eben auch alles durch die Medikamente passieren kann, wie die Medikamente wirklich wirken, dass man je länger man sie nimmt, umso schwerer wieder davon loskommt, dass sie unter Umständen langfristig genau die Probleme verursachen, die man eigentlich unterbinden will und der Patient sagt trotzdem, dass er das Medikament möchte, dann ist das seine freie Entscheidung und zu respektieren - es ist dann eben eine wohlinformierte Entscheidung und beruht auf rechtlich, moralisch und ethisch richtigem Verhalten des Arztes.
Der Patient entscheided, aber er sollte informiert sein, was er da nimmt.


Wenn das Ziel erreicht ist, hört mein Engagement auf. An diesem Ziel gilt es zu arbeiten. Und dafür setze ich mich so gut es geht ein und bin auch zusätzlich zu meiner Vollzeitarbeit, der umfassenden Unterstützung meiner betroffenen Freundin noch ehrenamtlicher Mitarbeiter in einer unabhängigen Organisation - speziell in einem Bereich für Psychopharmaka. Und was Peter Lehmann betrifft:

Ich habe ihn Anfang 2013 kennengelernt, weil ich bei meinem Arbeitgeber eine Fortbildung für alle Kollegen/innen organisiert habe:
Nach der Fortbildung sagte meine Chefin in Anwesenheit von Peter Lehmann und alle Kollegen/innen sinngemäß, dass die ganzen Infos von Peter Lehmann wichtig seien, aber die Realität anders aussehe. Also, das war ja auch was Du sagtest (Wunschdenken, Utopie etc.)
Und Peter Lehmann sagte nach dem Kommentar meiner Chefin etwas sehr Wichtiges:

"Da muss man eben Zivilcourage an den Tag legen".

Er sagte nicht, seit 10 Jahren hat sich nichts verändert. Und genau an dieser Zivilcourage mangelt es in unserem Land in allen möglichen Bereichen.
Ich fand damals die Äußerung meiner Chefin gar nicht gut, weil diese Äußerungen die Motivationen (auch die von mir und Peter Lehmann untergräbt). War ihr wahrscheinlich nicht bewusst, aber ich äußerte mich daraufhin natürlich gleich und habe Beispiele aus meiner beruflichen Praxis aufgezählt wie man als Sozialarbeiter sehr wohl Patienten im Gespräch mit dem Psychiater unterstützen kann, um z.B ein langsames Reduktionsprozedere mit dem Ziel des Absetzens in Gang zu bringen.
Ulrich hat geschrieben:Nur Edgar was ich Dir nicht wünsche, komme mal ohne alles Wissen und deren Auswirkungen in solch eine Situation. Du würdest die Pillen schlucken zu 100%
Ich habe doch gar nicht gesagt, dass Du oder jemand anders falsch gehandelt hast, indem Du Dich damals auf eine Medikation eingelassen hast. Du hattest eben die Infos damals nicht. Woher auch, denn es ist ja nicht Deine Aufgabe gewesen, sondern die des Arztes, der Arzt hat die Verantwortung ausführlich darüber zu informieren und nicht nachzuplappern, was die Hersteller sagen.
Ich habe auch nicht gesagt oder so getan, dass ich niemals, wenn ich Du oder jemand anders hier gewesen wäre, mich auf eine Medikation eingelassen hätte. Wenn ich in Deiner Situation gewesen wäre ohne die Infos, hätte ich mich bestimmt auch darauf eingelassen.Glaubst Du wirklich, dass ich so arrogant bin, zu denken, mir wäre das nicht passiert.
Wenn Du das wirklich denkst, dass weiß ich echt nicht, ob es an mir liegt. Formuliere ich arrogant ? Wenn ja, kannst Du es mir ruhig sagen.
Ich vertrage Kritik. Ich kann nur sagen, dass ich immer so gut ich kann versuche, so zu formulieren, dass ich keinen vor den Kopf stoße.
Falls ich das bei Dir getan habe, dann tut es mir Leid. Das war nicht meine Absicht.
Ulrich hat geschrieben:So nun kommt aber die Realität. In Deutschland gibt es ein paar Soteria-Einrichtungen, aber was machen denn die anderen 99,5% die von so einer moderaten Behandlung nicht profitieren können.
Die Soteria Einrichtungen waren nur ein Beispiel. Das ambulante Betreuten Wohnen für Menschen mit psychischer Erkrankung (ich mag diese Bezeichnung nicht, so heißt es aber offiziell, ich finde die Bezeichnung diskriminierend und würde lieber schreiben, Menschen in Lebenskrisen) ist meines Erachtens eine sehr gute Unterstützungsmöglichkeit, die fast überall in Deutschland angeboten wird und bis zu einem gewissen Einkommen eine Eingliederungsleistung ist, die man nicht selbst bezahlen muss. Du kennst ja das Betreute Wohnen. Oft denken Leute, dass sie dann nicht mehr zu Hause wohnen können. Ist aber nicht so. Alle 16 Leute die ich betreue, wohnen zu Hause. Ich habe auch ein paar Klienten gehabt, die zum Glück noch keine Medikamente bekommen haben und mit Hilfe von ambulantem Betreuten Wohnen mit Familienkonferenzen, begleitender Psychotherapie konnte auch eine Medikation verhindert werden. Mit psychosozialen Interventionen wie dem ambulanten Betreuten Wohnen und Psychotherapie kann man also sehr weit kommen.
Selbst bei sehr schwierigen Krankheitsbildern wie der Schizophrenie ist nachgewiesen, dass Psychotherapie und psychosoziale Interventionen besser helfen als Medikamente.


Alles in allem denke ich, dass unsere Positionen sehr nahe sind und nur marginale Unterschiede - wenn überhaupt- bestehen. :)

Das Wichtigste ist ja, dass wir uns beide - wie andere hier und woanders auch, leider zu wenige Menschen -sehr einsetzen - so gut wir können.

Mit besten und herzlichen Grüßen :hug:

edgar
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Ulrich
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Samstag, 22.03.14, 12:23

[quote="edgar"]Hallo Ulrich,

Genau das war der Punkt!

Ich erwecke mit meinen Ausführungen anscheinend immer wieder den Eindruck, dass ich mich generell dafür ausspreche, dass Patienten keine Psychopharmaka nehmen sollten. Dies ist so nicht zutreffend. Daher möchte ich eins wirklich nochmal klarstellen, um was es mir geht und damit müsste es auch klappen, dass Du meine Beiträge hier richtig einordnen kannst und meine Motive richtig verstehst:

Wenn ein Patient vor der medikamentösen Behandlung darüber informiert werden würde, worüber wir hier im Forum informieren, was eben auch alles durch die Medikamente passieren kann, wie die Medikamente wirklich wirken, dass man je länger man sie nimmt, umso schwerer wieder davon loskommt, dass sie unter Umständen langfristig genau die Probleme verursachen, die man eigentlich unterbinden will und der Patient sagt trotzdem, dass er das Medikament möchte, dann ist das seine freie Entscheidung und zu respektieren - es ist dann eben eine wohlinformierte Entscheidung und beruht auf rechtlich, moralisch und ethisch richtigem Verhalten des Arztes.
Der Patient entscheided, aber er sollte informiert sein, was er da nimmt.


Und genau das möchte ich auch, eine richtige Aufklärung und keine Pharmaabhängigkeit der Ärzte!
Und unabhängige Studien!

Alles in allem denke ich, dass unsere Positionen sehr nahe sind und nur marginale Unterschiede - wenn überhaupt- bestehen. :)

Wir haben überhaupt keine Unterschiede in der Denkweise, nur das schriftlich rüberzubringen, dauert halt manchmal etwas länger. Daher mußte ich auf Deine Denkweise bei mir betr. der Genotypisierung antworten, weil ich eben noch mehr Schaden von den Betroffenen abwenden möchte.Ich denke Du hast das verstanden wie ich es meine!

Schönes Wochenende

Lg Uli
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Lotterie » Samstag, 14.03.15, 15:17

Hallo ullrich ….hoffendlich komme ich nicht viel zu spät…denn dein beitrag ist ja schon etwas älter…
Gestern hab ich mich in diesem forum angemelde…und lese…und lese… und lese…
Leider finde ich nicht sehr viel zu meinem problem…..aber nun bin ich ganz aufgeregt…weil ich über deinen beitrag …gentypisierung… stolpere…
Kurz zu mir…
Bin epilepsiepatientin….bei op 2004 amygdala und hippocampus entnommen (amygdalhippocampektomie)
Viele antikonvulsiva und antidepressiva genommen….benzodiazepinsucht….
Medikamenteninduzierte depression ( levitiracetam)keppra
Turboentzug von benzodiazepinen 2006…..entzugserscheinungen über jahre

Nun zu carbamazepin…ich nahm es schon einmal 2003-2004…das wurde dann abgesetzt wegen …so sagte man mir damals ….vergiftungserscheinungen….stimmt ich hatte des öfteren mal doppelt sehen und schwindel…aber ich glaubte damals…man wolle es absetzen um mir oxcarba*unterzujubeln* denn das war neu auf dem markt….ebenso wie levitiracetam…..welches man gleich dazu gab…
Danach dann depressionen ..... lorazepamgabe…und abhängigkeit

Alles überstanden…ich nehme nun wieder carbamazepin(was ich wegen NW absetze)

Seit 2012 also carba….das ging gut ohne nebenwirkungen bis zu einer gewissen dosierungshöhe
Da bekam mein körper schwierigkeiten mit der verarbeitung von zucker
Fructosemalabsorbtion ist diagnostiziert…und milcheiweissunverträglichkeit
Die ärzte sehen natürlich keinen zusammenhang….für mich war es aber eindeutig….
Meine frage an dich wäre…konnte es einen zusammenhang geben???
wenn es so wäre...müsste ich das carba nicht vollständig absetzen...sondern bloss soweit runterdosieren dass die nw verschwinden...aber totzdem ein anfallsschutz gegeben ist....denn ich möchte nicht unnötig mit medikamenten experimentieren wegen der schlechten erfahrungen die ich mit den neueren antikonvulsiva machte.
vielen dank die
Lotte Rie

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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Sonntag, 15.03.15, 9:49

Hallo Lotterie,

Bei Menschen die einen eingeschränkten Stoffwechsel haben, sind bei normale Dosierungen immmer mit heftigen Nebenwirkungen zu rechnen, war auch bei mir so bei meinen Medikamenten.Nun Carbamacepin wird über das Entzym CYP3A4 verstoffwechselt. Viele andere Medikamente über CYP2D6.Diese beiden Entzyme würde ich testen lassen, nur muß man vorher mit der Krankenkasse das besprechen wegen der Kosten. Man kann auch nur CYP3A4 testen (Kosten ca.120€)
Falls man dann langsam (Intermediär) bis sehr Langsam (poor Metabolizer) verstoffwechselt, so sind eben die ,,normalen" Dosen viel zu hoch, und man bekommt starke Nebenwirkungen.
So kann es sein, daß Du nur die Hälfte oder noch weniger eines Wirkstoff brauchst um Anfallsfrei zu sein.Nur ohne Stoffwechselbestimmung wirst Du gleich behandelt, wie viele andere auch.

Natürlich muß man das Carbamacepin langsam absetzen bzw. reduzieren. Bei aufkommenden Symptomen wärend des reduzieres, muß man die Dosis wieder etwas erhöhen, um zu schauen, ob es sich um Absetzsymptome handelt. So findet man das heraus, und trägt etwas zur Beruhigung bei!

Lg Uli
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Lotterie » Sonntag, 15.03.15, 15:34

hallo ullrich....
...ganz grosses danke...dass der faden hier nach so langer zeit wieder aufgenommen wurde...zum verstoffwechsler hätte ich noch ein paar fragen...zum beispiel.... wie passt es zusammen....dass ich medikamente evtl. sehr langsam verstoffwechsele (dieser meinung bin ich wg. immer wieder auftretender nw bei fast allen präparaten)......ich im gegensatz dazu aber nahrung sehr schnell verstoffwechsele (davon gehe ich aus ...weil ich ziemlich schlank bin)......oder hat das eine mit dem anderen gar nichts zu tun???
ich habe wie gesagt div. antikonvulsiva genommen.....und man weigerte sich mir die beipackzettel zum lesen zu geben(wenn ich im kh war) weil man damit rechnete ...dass ich dadurch die nw bekam.....klar kann sein...glaube ich aber nicht ...denn ich bin vieles...aber nicht sensibel :whistle: .......
es tut mir leid ...dass ich nun hier von artfremden substanzen schreibe...die aber für anfallskranke unentbehrlich sind ....trotzdem auch das sind zentralwirksame medikamente....mit denen für meinen geschmack viel zu viel experimentiert wird...an menschen die sich in einigen fällen gar nicht mehr wehren können....gerade für diese besonders kranken könnte eine gentypisierung sinvoll sein. allerdings mache ich mir keine hoffnung ...wenn ich mit diesem ansinnen an meine behandler herantrete....bin dort onehin als kritikerin verschrieen. :whistle: bislang wusste ich aber gar nichts über diese möglichkeit und umso erstaunter dass sie nicht genutzt wird.
es grüsst die
Lotte Rie
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Montag, 16.03.15, 18:18

Du kannst nur versuchen den Carbamazepin-Spiegel etwas runter zu nehmen, wobei Du dann nach jedem Absetzschritt erstmal stehen bleiben mußt, um evet.Absetzsymptome anzugleichen bzw. bis sie verschwunden sind.Man kommt dann dazu, daß man eine Dosis findet, wo auch eine Anfallsfreie Dosis noch gewährleistet ist.
Es kann dann sein, daß man bei der Blutspiegelmessung (TDM) nicht auf die vorgeschriebenen Werte kommt.Nur bei einer anderen - langsamen Verstoffwechslung poor (ganz langsam) oder Intermediär ( etwas besser wie poor) ist auch der Abbau der Medikamente verlangsamt schreibe das jetzt mal vereinfacht, weil eben noch ein GEN-Transporter gibt das die Medikamente aus dem Gehirn in die Blutbahn zurücktransportiert.

Egal ob dünn oder dick, das hatt damit nichts zu tun, bin auch schlank! Es gibt viele schlanke normal verstoffwechselte Menschen, die nach Psychopharmaka brutal viel zunehmen, weil gewisse Rezeptoren durch Medikamente belegt werden.Das sind für mich keine fremden Substanzen, da diese auch bei der Bipolaren Störung eingesetzt werden.Auch ich hatte schon mal Valproat,Lamotrigin und in meiner Gruppe gibt es auch eine mit Carbamezepin.

Die Genotypisierung, ja die müsste man bei bei allen Menschen machen die Medikamente einnehmen müssen, oftmals ist es so daß viele Menschen mehrere Medikamente einnehmen müssen, und es ja auch zu Interaktionen kommen kann.Ich selbst habe das 2006 selbst erlebt, daß man mir zwei Psychopharmaka gab, und absolut zusammenbrach. Deshalb ist es für mich wichtig, da ich ja wegen der Bipolaren Störung meinen Stoffwechselstatus jetzt weiß, weil ich keine hohen Dosen vertrage.Jetzt ist jeder Arzt vorsichtig (auf einmal) wenn ich sie darauf hinweise.

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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von sinua » Donnerstag, 09.04.15, 13:46

Hallo Uli,

vielen Dank für deinen wertvollen Beitrag!

Ich bin ganz geschockt, wenn ich das hier lese und daran denke, wie es bei mir abgelaufen ist:
Letztes Jahr im Krankenhaus wurde das Venlafaxin bei mir immer höher dosiert, weil es einfach überhaupt keine Wirkung zeigte. Bis zur ambulant zugelassenen Höchstdosis.
Ich erinnere mich an eine Visite, in der mir die Stationsärztin im Brustton der Überzeugung erklärte, ich wäre eben ein schneller Verstoffwechsler, weil bei der hohen Dosis noch keine antidepressive Wirkung zu erkennen sei und deswegen müsste die Dosis weiter erhöht werden. Was dann auch entsprechend stärkere Nebenwirkungen auslöste. Ich habe ihr geglaubt, sie war schließlich die Stationsärztin und der Oberarzt sowie der andere Stationsarzt saßen mit in der Visite und nickten fleißig.
Ich bin gerade fassungslos, dass es zu dieser Zeit schon diese Tests gab, sie sogar von der Krankenkasse übernommen werden können und sie überhaupt nicht genutzt wurden - stattdessen wurde eine simple Vermutung so dargestellt, als sei sie gesichertes Wissen. Ich finde dieses Verhalten mindestens grob fahrlässig, es geht hier um die Gesundheit von Menschen!
Korrekterweise hätte die Ärztin sagen müssen: "Frau Sinua, wir wissen nicht, warum das Venlafaxin bei Ihnen nicht die gewünschte Wirkung zeigt. Ich vermute, dass sie ein schneller Verstoffwechsler sind. Wenn diese Vermutung richtig ist, würde daraus folgen, dass wir die Dosis erhöhen müssten. Das könnte jedoch die Nebenwirkungen verschlimmern (besonders für den Fall, dass meine Annahme nicht stimmt und sie ein intermediärer oder langsamer Verstoffwechsler sind). Was halten Sie davon, möchten Sie das Risiko eingehen?" - Stattdessen kriege ich ein: "Ihre Leber verstoffwechselt das Medikament eben sehr schnell, wir müssen erhöhen (, keine Widerrede, sie wollen doch gesund werden! Was sind schon ein paar Nebenwirkung gegenüber der Heilung von einer schweren Depression)!"

Umso wichtiger, dass Betroffene auf diese Möglichkeit hingewiesen werden. Die Krankenhäuser / Ärzte bieten es in sehr vielen Fällen eben nicht von allein an.
Bei mir ist es nun schon zu spät, ich bin ein Jahr lang mit der Höchstdosis herumgelaufen (oder eher -geschlichen, manchmal auch -gekrochen) und bin jetzt auf dem schnellsten, quälend langsamen Absetzweg Richtung null. Wenn ich Glück habe, bleibt bei mir keine PSSD zurück und es wird auch keine Manie oder Psychose ausgelöst. Dann bin ich insgesamt noch glimpflich davongekommen.

Vielleicht bin ich jetzt etwas Off-Topic unterwegs mit meinem Beitrag, ich wollte nur unterstreichen, wie wichtig es ist, dieses Wissen zu verbreiten, um zumindest den allergrößten Schaden abzuwenden.

Viele Grüße,
Sinua

P.S.: Vielleicht mache ich mir den Spaß und frage meine Psychiaterin nach dem Genotypisierungs-Test :D . Nur, um ihre Reaktion zu sehen...
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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Ulrich » Donnerstag, 09.04.15, 18:02

Ja das erlebe ich immer wieder, daß man Venlafaxin bis zur Dosis 300-375mg erhöht.Die Betroffenen werden müde haben keinen Antrieb mehr, und werden noch überzeugt je mehr je besser.
Das ist die gängige Praxis in den Psychiatrien,weil eben diese Herren die Medikamente als Breitbandantibiotikum sehen, und die Hersteller ( Pharmaindustrie) mit Ihren getürkten Studien mehr Umsatz möchten,da spielt der einzelne Mensch keine Rolle.
Der einzige Psychiater, der da nicht mitspielt ist Forian Holsboer aus München. In München werden alle Psychiatrie Patienten genotypisiert und auch das ABCB1 Gen.
Ich finde es eine Schande, daß gerade bei diesen hoch gefährlichen Medikamenten grundsätzlich keine Typisierung gemacht wird, man könnte sehr sehr viel Leid ersparen.

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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von padma » Donnerstag, 09.04.15, 18:24

hallo Uli, :)

könntest du uns bitte per PN die Adresse von Herrn Holsboer für unsere nicht öffentliche Arztliste (Adressen werden nur auf Anfrage über PN weitergegeben) geben?

Am besten auch mit deiner Einschätzung, ob er auch was vom Absetzen versteht und es auch unterstützt.

danke dir, :hug:
liebe Grüsse,
padma
Diagnose: somatoforme Schmerzstörung ,Fibromyalgie
seit 2002 Fluoxetin zur Schmerztherapie

Quasi - Kaltentzug 2012, Wiedereindosierung, schleiche im :schnecke: Tempo aus
Absetzverlauf:
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6.05.2018: 0,275 mg :schnecke:


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Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

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Re: Genotypisierung - welcher Verstoffwechslertyp

Beitrag von Monalinde » Samstag, 18.04.15, 16:43

Hallo Padma,

ich hoffe, dass du Erfolg bei Ulrich in Bezug auf Prof. Dr. Holsboer hast. Ich lebe ja hier in Bayern und ab und zu dringt bei mir auch etwas über den Prof. zu mir durch. Holsboer war früher am Max-Planck-Institut in Müchen tätig, hauptsächlich in der Forschung, er ist, so viel ich weiss, u.a. auch Chemiker. Ganz früher hat er auch Depressive selbst behandelt, die letzten Jahre aber nur noch, wenn sie in sein Institut stationär aufgenommen worden sind. Alles andere haben seine Vertreter erledigt, auch bei dem Schwiegersohn meiner Freundin, der selbst Onkologe ist und an Depressionen leidet.
Holsboer ist nach seinem Ruhestand nun in der Forschung für einen Pharmakonzern tätig, leider weiss ich nicht, wie dieser heisst, ich habe es vergessen, aber das wird Ulrich ja herausfinden.
Ich habe Holsboer als einen glühenden Verfechter der Medikamente (über das Fernsehen) kennengelernt, selbst wenn er auch einmal eine Psychoanalyse gemacht hat. Es sollte mich wundern, wenn er nun vom Saulus zum Paulus sich gewandelt hat.
Aber ..... sein jetziges Hauptanliegen in der Forschung ist, dass er dahingehend forschen will, dass die Medikamente (Antidepressiva) gezielter eingesetzt werden können, weil ja nicht jedes Medikament für jeden passt. Vielleicht spielt da auch die Genotypisierung eine Rolle. Seinen Worten nach kann es aber noch Jahre dauern, bis die Forschung so weit ist.
Das ist das Wissenswerte, was ich über den Prof. weiss. Große Hoffnungen, dass er mehr vom Absetzen versteht, als wir hier im Forum, habe ich nicht.
Vielleicht magst du mir schreiben (per PN) was sich mit dem Prof. näheres ergibt.

Ich hoffe, du betrachtest es nicht als Einmischung, wenn ich mir hier zu Wort melde.

Für heute wünsche ich dir noch ein erholsames Wochenende und danke für deine Mühen

Mona
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padma
2005 bis 2010 Einnahme von Remergil 7,5 mg und Trevilor bis zu 37,5 mg, ich habe in diesem Rahmen manchmal erhöht und reduziert
2010 bis 2012 Trevilor 37,5 mg ausschließlich,
Dezember 2012 auf Null abgesetzt, ausschleichend alle drei Wochen 10 Prozent der ursprünglichen Dosis

Diagnose: Depression und Angststörung

Seit Dezembe 2012 im protahierten Entzug.

Zahlreiche körperliche Symptome:
(Tinnitus , Speiseröhrenentzündung, Reflux, Schleim im Hals, saures Aufstoßen, Albträume, Durchschlafstörungen, Erschöpfungszustände, Stimmungsschwankungen, Hautausschläge, Angstzustände, Gelenkschmerzen, Schwindel))


2016: Nebenhöhlenentzündung, Schleim im Hals, Stimmungsschwankungen bzw. Neuroemotionen, Tinnitus, noch
leichte Schlafstörungen, lebhafte Träume, die wahrscheinlich meinen Tinnitus triggern, aber keine Albträume
mehr, Schüttelfrost

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