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Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Benzodiazepine können schon nach wenigen Wochen abhängig machen. Der Entzug dieser Medikamente sollte dann langsam und vorsichtig stattfinden.
Katharina
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Katharina » Mittwoch, 03.08.16, 10:29

Vielen Dank,liebe Petra!

Ich war ängstlich und habe dummerweise überall gepostet.
Ich bitte um Verzeihung für Eure Mehrarbeit dadurch.

Vielen lieben Dank nochmal,

Katharina
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Kevin05 » Donnerstag, 04.08.16, 10:35

Hallo,

Einer meiner Ärzte hat mir meine Theorie auch bestätigt, dass jegliche Ersatzmittel bei einem Benzodiazepinentzug zu einer Verschlechterung führen könnten, das war insofern bemerkenswert, weil ich das von einem Schulmediziner in der Form noch nicht gehört habe.

Gut, die anderen Absätze hab ich gestrichen, sind ja Wiederholungen vorheriger Aussagen, LG Kevin
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Katharina » Sonntag, 14.08.16, 22:31

Vielen Dank,Kevin!

Gruß,
Katharina
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Kevin05 » Montag, 22.08.16, 10:51

:frust:
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Beitrag von Kevin05 » Mittwoch, 24.08.16, 21:12

kid-1241817_960_720.jpg
https://pixabay.com/de/kind-kinder-gl%C ... k-1241817/

Because you are alive, everything is possible.

Quelle: Zitat: Thich Nhat Hanh, Facebook 2014
Zuletzt geändert von Murmeline am Freitag, 26.08.16, 12:09, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: Bild richtig eingebunden :)
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Jamie » Mittwoch, 24.08.16, 22:16

Hallo kevin, hast du die Rechte zur Nutzung dieses Bildes?
Eine Quellenangabe reicht leider nicht aus.

Wenn du künftig urheberrechtsfreie Bilder / Fotos nutzen magst, dann schau doch mal hier - open source site: https://pixabay.com/de/

Grüße
Jamie
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Kevin05 » Donnerstag, 25.08.16, 9:30

Hallo Jamie,

ich dachte, wenn jemand auf Facebook selbst etwas postet und ich das auch teilen darf, dass dann kein Copyright auf dem Foto oder Text ist. Ich denke grad, dass einer der größten spirituellen Führer unserer Zeit die Weisheit hat, dass er niemand verklagen wird, wenn er seine Botschaften weiterträgt.

Ob nun Budddha oder Jesus oder eben Thich Nhat Hannh - alle wollten, dass man ihre Lehren verbreitet, daher hab ich mir nichts Schlechtes gedacht, aber ich akzeptiere und respektiere die Regeln und nachdem es in letzter Zeit ja mehrfach dazu gekommen ist, dass ich im guten Wissen und Gewissen was gepostet habe, wo ich dachte, es wäre okay, werde ich das nun wirklich besser lassen.

Wenn du denkst, dass mein Beitrag "kritisch" ist in Bezug auf die Rechte bitte einfach löschen.

Nachdem ich nunmehr ja auch mehrfach darauf hingewiesen wurde, was die Rechte von Fotos oder Zitate betrifft, möchte ich auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich zu blöd bin um das zu verstehen.

Wie gesagt, ich nehme deine bzw. auch die Kritik der anderen Teammitglieder ernst und werde es von nun an wirklich nicht mehr machen, weil es ist ja auch für Euch Arbeit und lästig permanent darauf hinzuweisen auf einen Verstoß gegen Gesetze bzw. Regeln. Ich möchte weder gegen Gesetze noch gegen Regeln verstoßen, alles Liebe und Gute und tut mir leid nochmals, Kevin
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Jamie » Donnerstag, 25.08.16, 10:52

Hallo kevin :),

ich gebe dir recht - dass ein buddhistischer Gelehrter Anwälte auf einen ansetzt, die einen wegen Urheberrechtsverletzungen verfolgen, ist nicht gerade soo wahrscheinlich :D .
Das Problem ist aber - was, wenn dieser Gelehrte selbst durch das Posten eine Urheberrechtsverletzung begangen hat, von der er nichts wusste?
Facebook ist sowieso eine eigene Welt.

Das hier geht auch nicht speziell gegen dich, sondern wir haben diese Unklarheiten auch mit anderen Teilnehmern.
Eigentlich müssten wir mal einen Anwalt konsultieren, der uns aufklärt, wie das mit der Verwendung von Bildmaterial ist - das ist ein Metier voller Fallstricke... :o

Da wir dazu weder die Ressourcen noch das Geld haben, fahren wir hier eine strikte Linie. Für alle.

In meinem Medienseminar in der Uni, als ich einen Film drehte, hieß es als Faustregel auch: Nichts verwenden, was ihr nicht selbst fotographiert oder gemalt habt!

In dem von mir verlinkten pixabay gibt es auch Bilder von Kindern mit Seifenblasen.
Vielleicht magst du das Foto gegen eines von pixabay austauschen?:
https://pixabay.com/de/photos/?image_ty ... er=popular

PS. Ich habe deinen letzten langen Beitrag (inhaltlich Benzos Hochdosisbereich) nicht überlesen, aber noch keine Kraft gehabt zu antworten.
Er sollte nicht untergehen!
Mal schauen, wann ich Zeit finde darauf zu antworten. Bei manchen Themen kann ich Antworten in 5min verfassen, bei anderen brauche ich 30min dafür (oder länger)- deiner gehört zu zweiter Kategorie :)

Namaste kevin
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Kevin05 » Donnerstag, 25.08.16, 12:01

Hallo Jamie,

hab ich gemacht, danke für deine ausführliche Antwort bzw. Info. Wie gesagt, ich werde mich dran halten natürlich.

Mein Beitrag für den Hochdosisbereich war gut aus meiner Sicht, aber da ich glaube, dass es wenig Betroffene gibt zur Zeit im Forum bzw. der Beitrag eher sehr nüchtern war, dachte ich mir besser Nein. Ich mein, ich denke zwar so, aber das sind ja nur meine Wahrnehmungen und das ist immer sehr subjektiv.

Würde ich nicht dran glauben, dass man Verbesserungen schaffen kann, hätte ich wohl auch schon lange aufgegeben. Ich denke, wenn man nach bestimmten Regeln lebt ist durchaus eine Verbesserung möglich, aber diese Regeln sind sicher nicht für jede/n geeignet so gesehen für Foristen nicht interessant.

Ich möchte mich auf jeden Fall in Zukunft mehr dem Positiven im Leben widmen und das Negative meiden, dazu gehören auch gewisse Medien und mich mehr auf meinen eigenen Themen fokussieren - wenn ich gut lebe, hilft das auch anderen, aber dazu muss man eben auch auf gewisse Dinge verzichten bzw. Gewohnheiten ändern. Ich hab auch Einiges geschafft ins reale Leben umzusetzen, irgendwie Geschwindigkeit rauszunehmen. Es geht halt drum, dass was man denkt und sagt auch in Handlungen zu manifestieren, ich denke, wenn man das schafft, dann kann man auch Kraft daraus schöpfen.

Ich habe auch ein paar wenige nette Menschen kennengelernt, die sehr gut sind und wo ich mir denke, dass ich die nicht zufällig getroffen habe. Eine sehr spirituelle Familie, die mich schon versucht ein wenig in eine andere Richtung zu lenken, eben in eine gute, schauen wir mal, was gelingt, danke dir nochmals, alles Liebe und Gute Kevin
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Jamie » Montag, 29.08.16, 17:56

Hallo kevin,

warum weiß man nichts?
Man weiß nichts über Langzeitverläufe und Hochdosis, weil dieser Teil der "Psychiatrischen Medizin" tabuisiert wurde und wird.
Als klar wurde, dass Hunderttausende Ärzte ihre Patienten durch Valium und Co in die Abhängigkeit gestürzt haben (ich denke mehrheitlich eher unwissend als wissend), wurde beschämt dieses Kapitel zugeschlagen.
Die Patienten wurden sich selbst überlassen bzw. mit aller Macht hat man versucht sie auf AD umzusatteln (und tut es immer noch).

Benzos gelten als "böse", als "obsolet". Es sind die "schlimmen" Medikamente.
Lieber verordnen Ärzte AD im Wert von 400 Euro als ihren Patienten eine Schachtel Benzos für 15€ aufzuschreiben; obwohl das in dem ein- oder anderen Fall sicher indiziert wäre.
So leben wir jetzt in der irrsinnigen und wahnwitzigen Situation, dass Patienten wegen einer einmaligen Panikattacke auf Lyrica und Citalopram gesetzt werden, und das für viele Jahre, statt dass man ihnen 3 Tabletten aushändigt für den Fall, dass nochmals eine Panikattacke wiederkommt.
Da man sich aber nicht (mehr) nachsagen lassen will, seine Patienten in die Abhängigkeit zu stürzen, weigern sich viele Ärzte mittlerweile es aufzuschreiben.

Ich gehe völlig d´accord mit dir, dass da teilweise unglaubliche Dinge vor sich gehen. Ärzte, die einem das Zeug 20 Jahre aufgeschrieben haben, wollen auf einmal nicht mehr und stehlen sich damit aus der Verantwortung und lassen ihre Patienten im Regen stehen.
Es ist dir ja selbst schon widerfahren und es ist eine Sauerei, wenn ich das mal so nennen darf. Ein Skandal und eine Ungerechtigkeit sondersgleichen :evil: .

Zur Hochdosis. Ich denke durch diese Tabuisierung sind die Hochdosis-Betroffenen herausgedrängt aus der öffentlichen Wahrnehmung und leben ein verschämtes Leben im Unsichtbaren mit ihrer Abhängigkeit. Nur nichts anmerken lassen. Ganz schlimm :cry: .
Da diese Menschen auch auf schlechte Ressonanz bei den Ärzten treffen (oder schlechte Erfahrungen mit ihnen gemacht haben), kann ich mir gut vorstellen, dass Arztkontakte eher selten sind bzw. sie beschränken sich halt auf das Abholen der Rezepte.
Somit ist die Gruppe einerseits Ärzten teilweise nicht zugänglich, andererseits sind Ärzte ja teilweise selbst schlecht auf sie zu sprechen und dann schließt sich ein Kreis - denn dann weiß man auch nicht, wie es diesen Hochdosis-Patienten eigentlich wirklich geht und welche Probleme sie haben.
Und da versagt dann auch eine systematische Erforschung durch Mediziner.

Man kann sagen, solche Menschen sind eine verlorene Patientengruppe. Im doppelten Sinne. Verloren im Leben und verloren, weil Ärzte mit ihnen nichts Rechtes anzufangen wissen.

Ich denke, dass eine langjährige Hochdosisabhängigkeit irgendwann massive körperliche und psychische Probleme nach sich zieht; möglicherweise in Teilen auch irreversibel.
Nun schreibst du, in niedriger Dosis, immer leidend und eingeschränkt, ist es auch bescheiden. Und da hast du auch recht :oops:

Aber die Alternative ist die Hochdosis - und da geht es dir doch auch schlecht, wenn nicht sogar teilweise noch beschi++ener?
Und gleichzeitig ist dann da noch die große Gefahr massiver Gesundheitsprobleme, die mit der Hochdosis garantiert ausgeprägter ist als in der Niedrigdosis (?)
Also ist die Rechnung:
schlechtes Befinden in Niedrigdosis, aber Möglichkeit der Körperregeneration aufgrund niedrigem Wirkstoffspiegel VERSUS
schlechtes Befinden in Hochdosis; mit dem Risiko massiver Gesundheitsschäden

:abtransport:

Also in einem gebe ich dir unumwunden recht - Hochdosisabhängigkeit ist verdammt hart und richtig übel - trotzdem lohnt es sich meines Erachtens eben zu kämpfen, weil eine Niedrigdosisabhängigkeit weniger Gesundheitsschäden verspricht und evtl. auch die Lebenserwartung erhöht.

Interessanterweise hat sissi (Benzos) heute das geschrieben:
sissi hat geschrieben:Ich finde diese Periode nach dem Absetzen viel schlimmer als das Absetzen selbst.Was meint ihr dazu ? manchmal frage ich mich,ob ich wieder einmal "gesund" werde. Auf unserem Forum hat ein Mitglied, der 7 Jahre nach Absetzen immer unter schwere Symptome leidet, auf den amerikanischen und englischen Forums nachgeforscht. Er ist überzeugt, dass man in einem gewissen Alter nicht mehr ganz "heil" davonkommt. Und das macht mir große Angst
Mit dem vorletzten Satz - da denke ich, dass dieser Betroffene evtl. richtig liegt. Du kennst meine Position, dass ich prinzipiell glaube, dass das ZNS heilen kann und viele im ADFD unversehrt aus ihrer Problematik herauskommen werden, aber ich halte es auch für möglich, dass es Menschen gibt, die nicht vollständig genesen - ich zähle mich aufgrund meiner schweren Insomnie selbst dazu und bin halbwegs im Reinen damit (nicht immer, manchmal überkommt mich auch das große Elend :cry: ).

Realistischerweise glaube ich für dich, dass du dieses Thema vermutlich lebenslang mit dir herumschleppst, genauso wie ich meine Insomnie, aber es kommt auf dich an, was du draus machst!
Du hast auch das Potential die Widrigkeiten des Lebens anzunehmen und an ihnen zu wachsen.
Du bist mehr als deine Abhängigkeit / Sucht.
Wichtig ist, dass sie nicht Kontrolle über dein Leben hat, sondern du es halbwegs schaffst, Herr deiner eigenen Wirklichkeit zu sein und auch zu agieren (und nicht nur zu reagieren).

Alles Liebe :hug:

Jamie
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Katharina » Montag, 29.08.16, 23:14

:group: Hallo, guten Abend :group:.

Wenn ich überlege, das ich - aus bekannten Gründen - mit 18 Jahren begonnen habe Benzodiazepine ein zunehmen und ab dem 21 Lebensjahr ( Nahtoterfahrung )

stetig die Dosierung steigerte und bis zum Alter von - ich glaube - 37 Jahren ( da entschied ich mich zum Entzug und den gab es damals nur stationär und kalt.) an enorm hohe Dosierungen täglich angekommen war.

Ich denke, das ich ab jenem Alter ( während einer Zweitausbildung, vier Jahre )
Rohypnol bis zu 50 Tropfen an manchen Tagen,
sowie die anderen Benzodiazepine dazu stetig erhöhte,erhöhen musste da an diesem Punkt egal wie hoch kaum ausreichend Wirkung zu verspüren war.

Prüfungs Panik /Prüfungs " Phobie", allgemeine Panik abgefragt zu werden,
Referate zu halten etc.;

an einem Tag im Examen vor einer mündlichen Prüfung 100 Tropfen Flunitrazepam /Rohypnol fertig abbezählt kurz vor Eintritt in der Saal einnahm, normal wirkte und bestand [Anatomie]
zusätzlich zu Lorazepam, Valoron ( gegen Herpes Zoster Schmerz.), Diazepam und vielen ähnlichen Substanzen dieser Art.

Also war ich jahrelang in einem Hochdosisbereich.

Ich hatte einen Psychologen damals, der mir sein Vertrauen schenkte und mich bis Ende der Anerkennungsjahre meines Zweitberufes mit Benzodiazepine versorgte, da ich ihm sagte, danach würde ich ihn um eine Überweisung in eine Entzugsklinik bitten.
Er zeigte mir im EEG das die Medikamente Einnahme deutlich sichtbar sei.

Wir kannten uns seit Jahren wie auch meine Familie /ein Onkel Internist im selben Hause.

Aus diesem jahrelangen Hochdosisbereich von mehreren Benzodiazepina
kam ich durch den stationären Kaltentzug heraus.

Mit Hilfe der psychiatrischen Suchttherapeutischen Institutsambulanz 1 mal pro Woche, Suchttherapeutische Einzelgespräch einmal die Woche, plus jeden anderen Wochentag Selbsthilfe - Gruppen gegen Substanz Abhängigkeiten, zb unter anderen die AA'S, Guttempler, Blaues Kreuz.

Ich blieb - so gestützt - 10 Jahre absolut Medikamentenfrei - kein Aspirin,kein Grippe-Medikament, Ausnahme Zahnziehen dann bat ich um abgezählte Schmerztabletten, drei waren es.

Während dieser 10 Jahre erlebte ich eine notwendige Traumatherapie ohne die ich wieder abhängig geworden wäre.

Grund der Abhängigkeit: Schlaflosigkeit und Angst.
Diagnose im Alter von 4 Jahren, Nachtangst / pavor noctunus.

In diesen 10 Jahren arbeitete ich Halbzeit in meinem neuen Beruf bei verschiedenen Arbeitgebern zu Beginn bis ich fand was und wer gut zu mir passte.

Ich ging eine einjährige neue Beziehung ein und tennte mich von dieser.

Alles ohne Medizin.
( natürlich auch ohne Alkohol ).

Ich führte ein lebendiges, aktives,sportliches, soziales Leben mit Depressionen, Derealisierungen, panische Momenten zahllosen Ängsten und massiven
Schlafstörungen während der harten Traumatherapie
aber ich war mitten im Leben!

ohne Medikamente - ich war ja auch gesund !

Keine Grippe, keine Infekte, bei einer schweren Erkältung blieb ich im Bett.
( bis auf die chronische Leberentzündung die
damals noch nicht behandelbar war und schmerzfrei ist.)

Also war ich 10 Jahre "gesund", parallel zu meinen psychischen Einbrüchen.
Medikamentenfrei.

Das Wort Antidepressiva wurde nie genannt, Antidepressiva wurden nicht in Erwägung gezogen da ich medikamentenlos lebte, alles andere war für mich nach meiner Medikamente-Vergangenheit undenkbar geworden.

Fazit: so ist es doch möglich aus dem Hochdosisbereich auszusteigen
und mit seinem Problemen und den verfügbaren alternativen Strategien gut genug zu leben.

Ist das so zu verstehen oder habe ich etwas verkehrt gesehen und daran vorbei geschrieben :shock:

Ich danke für das Lesen, ich hoffe es war nicht zu schwer ich habe mich nicht leicht getan.

Einen schönen Abend,

Katharina
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Kevin05 » Dienstag, 30.08.16, 8:53

@Jamie
Danke, dass sich doch noch jemand zu Wort gemeldet hat und dein Beitrag ist so gut, dass dem eigentlich nichts entgegnen ist. Ich sehe die Dinge letztendlich wie du, du hast es detaillierter beschrieben und erklärt. Ich hab mich wirklich gefreut über den Beitrag, weil er eben wirklich für mich auch meine Wahrnehmung bestätigt für den Hochdosisbereich. Es sind auch viele gute Erklärungen drinnen, die schlüssig sind. Wie gesagt letztendlich macht es doch Mut das zu lesen, weil ich grad in letzter Zeit das Gefühl hatte, es kennt sich wirklich niemand aus und ich selbst auch nicht, aber du hast es doch wieder ein Stück klarer gemacht und bist damit sämtlichen Ärzten und Experten, die ich kenne wissensmäßig weit voraus, danke nochmals, alles Liebe Kevin

PS: Meine Aussage "man weiß nichts" bezog sich ausschließlich auf den Hochzeit und Langzeitbereich, aber das hast du dann ohnedies so verstanden, ich weiß, dass sonst durchaus auch gute Ausgänge von Betroffenen zu verzeichnen sind.

@Katharina
Auch dir ein großes Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast zu antworten, obwohl es dir nicht leicht fiel wie du schreibst. Danke auch für deine persönlichen Erfahrungen, die ja auch nicht einfach waren über all die Jahre. Was mich ein wenig verwirrt hat ist, dass du den Ausstieg geschafft hattest und dann irgendwie wieder reingerutscht bist, weil aktuell nimmst du ja leider auch wieder gewisse Substanzen. Aber vielleicht habe ich das überlesen, du hast es ja schon mal geschrieben. Auf jeden Fall dir auch alles Gute beim weiteren Verlauf und viel Kraft, LG Kevin
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Katharina » Dienstag, 30.08.16, 11:28

Guten Morgen, lieber Kevin!

10 Jahre Medikamentenfrei.

Vorher war ich schon lange an der Leber erkrankt.

Die Behandlung der Leber begann 2002 und endete nach vielen erfolglosen Therapiemonaten und kurzen Pausen dazwischen nach der letzten Therapie die so hoch dosiert wurde, wie nur tragbar- 2014 erfolgreich.

Es waren ca. 10 Therapien, mal 10 Monate am Stueck mal 12, mal 1 1/2 Jahre ohne Unterbrechung.

In der zweiten Therapie beschloss der Arzt das ich ein Antidepressiva nehmen müsse (!)
da ich das nicht wollte ( nach 10 Jahren Medi-frei )

zwang er mich dafür zu sorgen, das ihn am selbigen Tage bis 18h
ein von mit gewählter Psychiater
anrufen würde, um zu bestätigen das ich ab jetzt ein AD ein nehmen würde.
Sonst brächte er die Interferon/Ribavirin-Therapie ab.
Das war's.

Ich bekam Escitalopram und "vertrug" dieses nicht, nur einigermaßen zusammen mit Lorazepam.

Und Zolpidem/Stilnox

und Atarax ( Beruhigung und Juckreiz)

und Mirtazapin

und Trimipramin
uvm - denn so recht wollte das ja irgendwie nicht funktionieren
mit dem Escitalopram "was ja sehr ungewöhnlich (..) war
und Diazepam wenn ich durch die vom Escitalopram verursachten Panikattacken ohnmächtig wurde.

Ich hatte solche Panikattacken während der Traumaverarbeitung und Wiedererleben dessen
nicht ein mal.

Damit waren die 10 Jahre Medikamentenfrei Vergangenheit.


Ich arbeite darauf hin, dort wieder anzukommen und werde dieses Ziel erreichen,
denn nach 18 Jahren plus derer letzter im Hőchstdosisbereich

( auf der Entzugsstation: "Frau K. Sie sind Schwerstabhängig" )

werde ich nach 9 Jahren mittelhochdosiert
plus 5 Jahren
weniger als mittelhochdosiert
ungefähr
aus diesen Medikamenten aussteigen.

Und wieder Medikamentenfrei werden und bleiben, bis auf meine "private"
Notfall-medikamentation.

Antidepressiva werde ich nie wieder akzeptieren.

Zwingenlassen ist gewiss vorbei-

Ich kenne soviele, die durch ihre schweren Chemotherapien bewusst ohne ADs gegangen sind, und ihre Sterbediagnose AD frei gelebt haben im Hospiz in der allerletzten Zeit.
Ohne AD.
Sie waren sehr still sehr traurig, deprimiert, am Ende ihrer Kräfte von etlichen Chemikalien und der Krankheit an sich - AD? Um Gotteswillen, sagte meine Nachbarin dann fühle ich mich ja gar nicht mehr!

Lieber das Schicksal natürlich erleben, wer kann bejahen
aber doch nicht runter ADs mehrfach leiden, verwischtes verfremdetes Erleben!

Wenn ich sterbe möchte ich einen glasklaren Kopf haben währenddessen!

Kopf hoch und weiter.

Einen schönen kühlen Sommertag für Dich Kevin,
wünscht

Katharina
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Kevin05 » Dienstag, 30.08.16, 11:46

Liebe Katharina,

danke für die Info, dass du eine Lebererkrankung hattest daran kann ich mich noch erinnern, nur wie die Psychopharmaka wieder in dein Leben "traten" den Teil der Geschichte hatte ich vergessen.

Da hast du ja wirklich sehr viel Leid hinter dir insgesamt, dass man dich mehr oder weniger wieder in die Abhängigkeit gezwungen hat will ich gar nicht kommentieren.

Aber du hast eine gute Einstellung und wirst das wünsch ich dir jedenfalls erneut schaffen, deine Erkrankung war ja auch sehr schwer plus die Abhängigkeit davor, also warum nicht ein drittes Mal und wie du sagst, man soll auch Leid so bewusst wie möglich erleben und sei es der Tod.

Dass Psychopharmaka bei schweren Erkrankungen eingesetzt werden - und das in beängstigendem Ausmaß hat wohl auch mit Geldverdienen zu tun, zum Wohle der Patienten sehe ich es nicht.

Leid, Krankheit, Tod sind Bestandteile unseres Leben - es sollte so sein, dass man diese Erfahrungen ohne Bewusstseinsverändernde Substanzen bewältigt. Wobei bei Menschen, die chancenlos sind bin ich schon dafür, dass man sie dahingehend unterstützt, dass sie schmerzfrei "gehen". Wobei ich hier aber ADs als gar nicht hilfreich sehe, werde aber auch nicht schreiben, was ich als hilfreich ansehe, weil wie gesagt, es geht ja darum gesünder zu werden im Forum, alles Gute und viel Kraft weiterhin, LG Kevin
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Katharina » Dienstag, 30.08.16, 21:55

Vielen Dank, Kevin!

Auf alle Fälle denke ich wie Du auch,
sollte ein Leben zu Ende gehen, dann unter würdevollen Umständen.
Sollte irgendwie auch ein AD diesem Menschen zu Hilfe sein so wäre dies gut für mich.
Zum Beispiel Medikament A in Verbindung mit C plus D
verringert eine Qual, dann her damit.

Ich kenne einen Mann mit einem grauenvoller Kindheitshintergrund-
er muss ständig ein mir jetzt nicht bekanntes Psychofarmakon einnehmen da er sonst nicht essen kann sondern nur erbricht.

Er lebt gut damit, ist sehr aktiv in Arbeit Sport und geistig glasklar.
Ich habe ihn nie klagen gehört dass er aufdosieren müsse.
Er ist froh, lacht gerne geklagt sich nie ist zufrieden und hat seine Einschränkungen lange akzeptiert.

Ich bin gespannt wie es weiter geht, welche der Medikamente zuerst abgesetzt werden, im Moment ist das Lorazepam / Tavor dran :sports: sehr langsam.

Ich hatte noch nicht die Gelegenheit einen Ausschleich Plan zu erstellen, das mache ich nächste Weiche mit dem Suchttherapeuten wie gehabt.

Alles, alles Liebe und Gute für Deinen weiteren Weg,


Herzlich,
Katharina
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Kevin05 » Mittwoch, 31.08.16, 7:46

Hallo Katharina,

mit Einsatz von Medikamenten bei schweren Erkrankungen meinte ich Mittel die einerseits die Schmerzen abblocken und andererseits den Schlaf dauerhaft einleiten. Das wären aus der Gruppe der Opiate (für die Schmerztherapie) und die andere Gruppe wäre Propofol bzw. Dormicum. Diese Kombination bekam auch meine Mama als sie aussichtslos im Wachkoma lag. Einsatz von anderen Mitteln habe ich in Absprache mit den damals behandelten Ärzte gebeten nicht einzusetzen.

Ich hatte gestern wieder ein längeres Gespräch mit meinem Internisten, es ist unglaublich, aber egal was ich dem seit Monaten und Jahren erzähle, er weicht einfach nicht ab, dass für mich eine 3-monatige "Entgiftung" in der Klinik das sinnvollste wäre, er würde mir auch kein Diazepam verschreiben, obwohl ich sogar ein Gutachten habe, wo das drinnen steht, dass sämtliche Ersatzsubstanzen bei mir nicht zielführend sind. Was habe ich daraus gelernt? Ja, etwas was ich eigentlich schon wusste, man kann andere Menschen nicht ändern, nicht ihre Denkansätze - leider.

Ich war jetzt ca. 2-3 Wochen stabil bei 20 mg und bin seit 4 Tagen auf 17,5 mg - ob es meine Gedanken sind oder doch der Körper gleich reagiert weiß ich nicht, aber die Angstgefühle haben deutlich zugenommen. Ich wollte eigentlich auf 19 mg gehen und in 1 mg Schritten runter, aber das ist mit den Tabletten mühsam. So versuche ich es mit 2,5 mg nach einer gewissen Stabilisierung, wobei ich zugebe, es hat was mit Masochismus wohl zu tun, weil dieser Kampf den ganzen Tag ist hart.

Mein Arzt sagte mir nachdem ich ihm sagte, dass ich Menschen kenne, die nach Jahren frei von Substanzen noch immer massive Symptome haben bzw. dass mir eine Erhaltungsdosis von meinem Neurologen nahegelegt wurde, wo es mir aber auch vermutlich nicht wirklich gut ginge, meinte er, warum ich dann nicht gleich das Ziel Null im Auge habe, weil wenn ich so oder so Ängste habe, dann sei es aus seiner Sicht egal ob ich nun 10 mg nehme oder nichts, wobei das wohl ein naiver Zugang ist.

Die Medikamentenfreiheit bleibt aber mein Ziel, obgleich meiner persönlichen Erfahrungen und was ich weiß, egal - ich bin sehr leidensfähig und werde es versuchen, alleine schon deshalb um zu beweisen, dass es geht, nicht Betroffenen hier sondern der Ärzteschaft, außerdem will ich nicht ewig in Angst leben, dass ich eines Tages kein Diazepam mehr bekomme und spätestens dann hätte ich massive Probleme.

Ich bin mir auch nicht sicher, was mir in den letzten 15 Monaten mehr geschadet hat, meine schlechten Lebensumstände oder die Medikamente, wie gesagt Großteils war ich in den letzten Monaten an der Grenze zum Niedrigdosisbereich bzw. im Niedrigdosisbereich, das ist zumindest ein kleiner Erfolg. Wie gesagt, entgegen allen Prognosen kann ich nicht glauben, dass ich keine Chance habe, LG Kevin
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Murmeline » Mittwoch, 31.08.16, 8:50

Guten Morgen Kevin,
Ich war jetzt ca. 2-3 Wochen stabil bei 20 mg und bin seit 4 Tagen auf 17,5 mg - ob es meine Gedanken sind oder doch der Körper gleich reagiert weiß ich nicht, aber die Angstgefühle haben deutlich zugenommen. Ich wollte eigentlich auf 19 mg gehen und in 1 mg Schritten runter, aber das ist mit den Tabletten mühsam. So versuche ich es mit 2,5 mg nach einer gewissen Stabilisierung, wobei ich zugebe, es hat was mit Masochismus wohl zu tun, weil dieser Kampf den ganzen Tag ist hart.
Die Medikamentenfreiheit bleibt aber mein Ziel, obgleich meiner persönlichen Erfahrungen und was ich weiß, egal - ich bin sehr leidensfähig und werde es versuchen, alleine schon deshalb um zu beweisen, dass es geht, nicht Betroffenen hier sondern der Ärzteschaft, außerdem will ich nicht ewig in Angst leben, dass ich eines Tages kein Diazepam mehr bekomme und spätestens dann hätte ich massive Probleme.
Ich möchte Dich daran erinnern, dass die Charities, die auch komplexe Fälle nach langjähriger Einnahme und auch im Hochdosisbereich begleiten, folgende Empfehlung für den ambulanten Entzug ausgeben:
Hinsichtlicher der Reduktion orientieren sie sich dort also an der Richtlinie 0,5mg/1mg alle 4-6Wochen (nicht schneller) und ab kleineren Dosierungen (z.B. 5mg) dann Schritte von 0,25,g/0,5mg.
Wenn Du 1mg monatlich absetzt, könntest Du bei alle 6 Wochen 8 mg runter kommen in einem Jahr, bei 0,5mg wären es immerhin 4mg. Oder 0,5mg alle vier Wochen wären 6,5mg. Es geht dabei um konstantes, schrittweises Absetzen, ohne Aufdosieren und ohne seine Leidensfähigkeit komplett auszureizen, was ja letztendlich das größte Risiko birgt, sich so zu destabilisieren, dass man wieder auf eine höhere Dosis zurück muss. Und dann ist nichts gewonnen, diese Erfahrung hast Du ja auch schon gemacht.

In Deutschland gibt es Diazepam als Tropfen in kleineren Dosierungen. Du könntest einen Teil als Tabletten nehmen und nur kleine Teilbreiche als Tropfen ergänzen. Dann ist es keine größere Fummelei mit den Tabletten. Die Sorge, dass Du irgendwann kein/nur noch weniger Diazepam mehr bekommst, ist womöglich berechtigt. Da solltest Du selbst konsequent vorher die passenden Schritte einleiten, und erstmal Richtung Stabilisierung auf einer geringen Dosis gehen.

Wenn Du jetzt bei 17,5mg bleiben willst, wäre die Organisation der Tropfen der nächste Schritt, und dann zum Beispiel zunächst 15mg als Tablette und 2,5mg als Tropfen. Wenn die Zusammenstellung geklappt hat, dann mit den Tropfen reduzieren. Bis Du irgendwann auf der festen Dosis von 15mg bist. undsoweiterundsofort.
Ich hatte gestern wieder ein längeres Gespräch mit meinem Internisten, es ist unglaublich, aber egal was ich dem seit Monaten und Jahren erzähle, er weicht einfach nicht ab, dass für mich eine 3-monatige "Entgiftung" in der Klinik das sinnvollste wäre
Nimm Dir doch vor, ihm in Halb-Jahres-Rhytmus von Deinen Absetzschritten zu berichten und ihm zu zeigen, dass es keine 3-monatige Entgiftung sein muss, um langsam aber stetig abzudosieren.

Alles Gute. Murmeline
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Dein Behandler nimmt Absetzproblematik nicht ernst? Das geht anderen auch so, siehe hier
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Katharina » Mittwoch, 31.08.16, 9:38

Lieber Kevin!

Die meisten Ärzte wissen es nicht besser und / oder wollen sich nicht auseinandersetzen.
Punkt.
Nutze Deine Zeit nicht um diese Menschen zu belehren sie steigen nicht
herunter zum Patienten.

Schau doch mal ob ein Psychiater / Suchtambulanz Diazepam Tropfen verordnet.
Ich vermute das ein Internist Diazepam in Tropfen nicht verordnet aus Grundangst das das geht schief.
Eventuell dürfen Intenisten das nicht ?

Es ist eine :censored: e,
Gib die Suche nicht auf und aber selbstverständlich hast Du Deine Chance!

Alles Gute,
Katharina
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Kevin05 » Mittwoch, 31.08.16, 10:26

Hallo Murmeline,

Danke für deinen Beitrag. Ich habe sowohl Tabletten wie auch Tropfen, die Tropfen nehme ich ungern, weil ich Entzündungen im Mund habe und sie scharf sind, hoher Ethanol Anteil, andere Tropfen gibt es bei uns nicht. Aber an die Idee 15 mg mit Tabletten und den Rest mit Tropfen hab ich auch schon gedacht, nur war ich mir unsicher, ob das gut geht, in Anbetracht, dass ja verschiedene Hilfsstoffe drinnen sind.

Ja, und 1 mg Schritte sehe ich auch als zielführender als 2,5 mg - wobei bei Diazepam ist es ja leider so, dass es oft Wochen dauert bis man überhaupt weiß ob eine Dosis zu halten ist, ich bin mir nicht mal sicher ob 6 Wochen da ausreichend sind mittlerweile.

Ich zweifle übrigens auch bei sehr langsamen Absetzen, dass das halbwegs leid frei funktioniert, aber ich gebe dir recht die Wahrscheinlichkeit ist sicher höher als wenn man zu schnell ist.

Dass mir gewisse Ärzte kein Diazepam aufschreiben würden verstehe ich persönlich nicht, aber ich respektiere es. Es scheint ja Richtlinien zu geben von den Kassen und die haben einfach Angst oder vielleicht auch Angst vor der Verantwortung, schwer zu sagen.

Andererseits gibt es wieder Ärzte, die es ohne Probleme aufschreiben, also kann es nicht an irgendwelchen Richtlinien liegen sondern eher wie ich erwähnt habe, dass sie Angst haben, dass da mal Vorwürfe kommen würden, keine Ahnung.

Ich mache mir nicht ernsthaft Sorgen, dass ich kein Diazepam mehr bekomme, aber es lebenslang zu nehmen ist ja so oder so nicht das Ziel, auch wenn meine Geschichte in Anbetracht des Verlaufs nicht gerade glaubwürdig mehr sein mag, wie gesagt, würde ich selbst nicht mehr dran glauben, ich würde hier keine Zeile mehr schreiben.

Jeder hier der medikamentenfrei ist wie Siggi, Jamie, Sleepless, Courage, Du usw. ist ja ein Vorbild für andere bzw. ein Beispiel, dass es irgendwie geht.

Wo ich aber illusionslos bin ist, dass es mir irgendwann richtig gut gehen wird, weil ich habe Schmerzen weit vor der Zeit der Benzos gehabt und meine Angsterkrankung auch, also selbst wenn es mir gelingt medikamentenfrei zu werden muss ich mit Leid weiterhin rechnen, wobei das kein Argument ist die Medikamente weiter zunehmen, weil mir bewusst ist und das hat ja auch Jamie bestätigt, dass es Dauerschäden gibt und es die Lebenserwartung mehr oder weniger sinken lässt, was auch logisch ist.

Wenn sich meine Lebensumstände in den nächsten Wochen und Monaten ändern, wird es vielleicht auch ein Stück leichter, weil dzt. sind sie noch ziemlich belastend, aber das soll keine Ausrede sein, ich versuche den Kurs zu halten.

Danke auch dir Katharina für deinen Beitrag, dass Internisten keine Psychopharmaka aufschreiben können ist bei uns nicht so, meiner will es halt nicht, was ich persönlich blöd finde, weil es ist mein hauptsächlich behandelnder Arzt, aber gut es ist so.

Übrigens jeder Allgemeinmediziner und Facharzt darf bei uns Psychopharmaka aufschreiben, was ich insofern nicht tragisch finde, weil meiner Ansicht nach ein Neurologe nicht mehr Ahnung hat als ein anderer, was vermessen klingen mag, aber ich sehe das so. Ahnung haben nur Betroffene, LG Kevin
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Re: Gedanken, Erfahrungen, Absetzen aus dem Hochdosisbereich

Beitrag von Murmeline » Mittwoch, 31.08.16, 13:56

Hallo Kevin!
Ich zweifle übrigens auch bei sehr langsamen Absetzen, dass das halbwegs leid frei funktioniert, aber ich gebe dir recht die Wahrscheinlichkeit ist sicher höher als wenn man zu schnell ist.
Das behauptet ja auch keiner, schau Dir Petra an, sie kämpft bei jedem konsequenten kleinen Absetzschritt mit Symptomen. :cry: Aber man sieht auch, was sie trotz allem an Dosismenge inzwischen abgesetzt hat und dass sie ihren Alltag weiterleben kann. Ebenso wie viele viele andere hier im Forum, die das Ziel haben, ihre Dosis nach unten anzupassen.
Jeder hier der medikamentenfrei ist wie Siggi, Jamie, Sleepless, Courage, Du usw. ist ja ein Vorbild für andere bzw. ein Beispiel, dass es irgendwie geht.
Ich kann nicht sagen, dass ich eine definierte Grunderkrankung habe, der ich mich jetzt stellen muss. Ich denke, ich hatte hauptsächliche reaktive Geschichten Anfang meiner 20ger und vieles davon hat sich geklärt, so dass es mich nicht mehr belastet. Mein Absetzprozess und die Zeit danach war auch kaum mit körperlichen Symptomen geprägt. So unterschiedlich ist das.
Wo ich aber illusionslos bin ist, dass es mir irgendwann richtig gut gehen wird, weil ich habe Schmerzen weit vor der Zeit der Benzos gehabt und meine Angsterkrankung auch, also selbst wenn es mir gelingt medikamentenfrei zu werden muss ich mit Leid weiterhin rechnen, wobei das kein Argument ist die Medikamente weiter zunehmen, weil mir bewusst ist und das hat ja auch Jamie bestätigt, dass es Dauerschäden gibt und es die Lebenserwartung mehr oder weniger sinken lässt, was auch logisch ist.
Das denke ich würde auch keiner behaupten, dass Dir medikamentenfrei das Leben plötzlich als schmerzfreies, angstloses Paradies entgegentritt.
Die Frage ist, was Du willst. Weiternehmen in dieser Dosierung mit allen Schwankungen und den auch dadurch gegebenen Einschränkungen. Oder konsequent etwas runterdosieren, weil es Deine weitere ganzkörperliche Gesundheit erfordert perspektivisch oder welche Gründe auch imemr für Dich relevant sind.

Du kannst alles so lassen und mit dieser Entscheidung einig sein.
Oder etwas anders machen als jetzt, einen Absetz-Weg verfolgen und auch mit dieser Entscheidung einig sein.

In beiden Fällen ist es nicht relevant, welcher Arzt sagt, was möglich ist, wie oder wann oder nicht.
Ahnung haben nur Betroffene
Betroffene haben definitiv einen eigenen Blick und ihre eigenen Wege entdeckt.

Grüße, Murmeline
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Hinweis: Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

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