Hinweis: hier klicken zum Schließen dieser Ankündigung ->
Liebe ADFDler,

Wir haben uns im Team darauf geeinigt, Änderungen bei den Bearbeitungszeiten der Beiträge und in den Forenregeln vorzunehmen. Folgende Änderungen treten ab sofort in Kraft:

Änderungen der Forenregeln:

2.Neue Teilnehmer
a. Wahl des Benutzernamens
Benutzernamen dürfen keine Werbung oder Markennamen beinhalten. Bitte wähle einen vernünftigen Benutzernamen, ansonsten müssen wir das Benutzerkonto entfernen. Der Benutzername kann nur in nachvollziehbar begründeten Ausnahmefällen vom Administrator geändert werden.

3.Verhalten im Forum
e. Editieren von Beiträgen
Die Editierfunktion sollte hauptsächlich dem Korrigieren von Rechtschreibfehlern oder ergänzenden Bemerkungen dienen. Falls eine Aussage inhaltlich korrigiert werden muss, sollte das in einer Antwort auf den Beitrag geschehen. Die Löschung eines Beitrages oder ganzer Textpassagen soll unterbleiben oder, in Ausnahmefällen, vom Team vorgenommen werden.


Änderungen der Bearbeitungszeit:

- Beiträge können nach dem Abschicken noch 2 Minuten lang komplett gelöscht werden.
- Beträge können nach dem Abschicken noch 120 Minuten lang editiert werden, bitte beachtet hierzu auch die neuen Forenregeln.

Mit der weiteren Nutzung dieses Forums erklärt ihr euch mit den Änderungen einverstanden.

Viele Grüße vom Team

Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Wenn moderne Antidepressiva abgesetzt werden, kann dies zu schweren und langwierigen Entzugserscheinungen führen. Viele Hersteller und Ärzte verharmlosen diese Problematik leider.
Yogi0512
Beiträge: 437
Registriert: Montag, 13.03.17, 14:39
Hat sich bedankt: 274 Mal
Danksagung erhalten: 117 Mal
Kontaktdaten:

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Yogi0512 » Montag, 13.11.17, 16:38

Hallo Ute

Das was mir grad so angst macht ist das diese Wellen sich diesmal andere anfühlen und symptomatisch auch im kopf. Diese emotionsreiche positive Emotionen meine waren immer verschärft zum nachmittag bzw am frühen abend. Jetzt bleibt es sogar öfter aus. Also heisst das doch es wird immer schlimmer statt besser oder?? Das es nicht linear ist weiss ich ja inzwischen. Aber das ganze gute was ich mal hatte bleibt irgendwie aus weil ich jetzt alles anders anfühlt. Ich habe wirklich Angst in einem nicht mehr endenden Zustand zu fallen. Öl von Freitag auf Samstag Nacht hatte ich glaubig nochmal gute Emotionen. Bei mir ist alles blockiert irgendwie. Zwar habe ich diese Art wie flashbacks seit dem einen Tag nicht mehr so aber es fühlt sich trotzdem krass an das ist nicht Beschreiblich Ute. Das es kein Spaziergang wird und ist das ist mir bewußt aber es war mal richtig super Tage dabei. Wo meine Freundin hier war fühlte ich mich sogar teils fast normal . Ich hoffe das jetzt nicht der totale knock out kommt und ich ans Bett gebunden bin.dazu kommen jetzt abuunzu teils realträume wo mein kopf nach dem aufwachen nicht ganz weiss war Traun oder echt. Hatte ich vorher nur 1 oder 2 mal in den ganzen Monaten. Das macht mir alles derbe angst
Vielleicht ist es zu erwähnen das ich gestern Abend bei Oma kornbrot mit paprika mortadella gegessen habe aber glaube nicht das das schuld war. Ansonsten toast mit Frischkäse. Wüsste nicht ob was daran schuld war. Oder einfach ohne trigger passiert.
Liebe Grüße yogi
Grunderkrankung Depression und Generalisierte Angststörung
2007-2014 citalopram 40mg
2014-2017 cipralex 20mg (direkter Umstieg)
Januar 2017 sertralin. Direkter Umstieg. 25,50,100.die 100 nicht Vertragen. 75mg über 4 wochen.dann auf 50 wegen Probleme Wo man nicht wusste ob Symptome der Krankheit oder Nebenwirkungen. Paar Tage ausgelassen aus angst. Jetzt aktuell 25 mg sertralin zum stabilisieren.
Seit 26.03.17 auf null mg sertralin (wegen angst vor der Wirkung)
Anfang April 2017 paar Tage citalopram. 5mg und 10mg
Verschrieben bekommen weil es 7 Jahre gut wirkte.
Angst Verstärkung. Zum Nachmittag besser. Seitdem ohne AD.
Anfang Mai 2017 valdoxan 25 aber nicht eingenommen.
Seit Vatertag 2017 teils auch Symptome bis in die Nacht. Gefühl das sich das Gehirn auflöst und nicht mehr da zu sein .Angst verrückt zu werden und abwesend zu bleiben. Angst geistig behindert zu werden.
November 2017
Teils Flashback ähnliche Effekte. Gehirn wirft einfach was im Kopf wo man oft nicht weiss ob erlebt, geträumt, oder ungewollt gedacht.
Gedächtnisstörung. Teils auch Gedankenblitze und Abreissen. Erlebtes schwer aufrufbar. Häufigkeit der Fenster wurde mal mehr. Stimmung öfter gut trotz symptome. Schlaf normal. Gewicht wieder wie vor der Tabletten einnahme. Mal das Gefühl wieder ins Leben geholt zu werden aber auch oft das Gefühl woanders hin zu verschwinden bzw total crash.
Teils Gefühl verwirrt zu sein .
Angst Geistig nicht mehr da zu sein

Ululu 69
Team
Beiträge: 1440
Registriert: Donnerstag, 04.05.17, 17:43
Hat sich bedankt: 3233 Mal
Danksagung erhalten: 2737 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Ululu 69 » Montag, 13.11.17, 17:57

Hallo Yogi, :)

Ich glaube nicht, dass es immer schlimmer wird, sondern immer wieder anders, was übrigens ganz typisch ist.
Und jedes neue Gefühl, jede neue Wahrnehmung stürzt dich immer wieder in ein tiefes Panikloch, das wiederum triggert wieder die verzerrte Wahrnehmung und schon hält sich alles Gegenseitig am Leben. :wirbel:
Irgendwann kannst du dich wieder etwas stabilisieren und erlebst auch körperlich wieder ein Fenster und dann genügt wieder eine kleine Veränderung deiner Symptomatik, um dich wieder in tiefste Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit. :cry:
Yogi, es tut mir so leid, dich immer wieder so verzweifelt zu erleben aber ich glaube, dass die Absetzsymptome, die du ganz ohne Frage hast, nur ein Teil deines Problems sind.
Ich glaube, für dich wäre es aber auch ganz wichtig, einen anderen Umgang mit ihnen und deiner Angst zu erlernen. Die Angst beherrscht inzwischen dein Leben, vielleicht sogar schon mehr als es die Absetzsymptome tun.
Wir haben hier im Forum ja einige Strategien zum Umgang mit der Angst gesammelt, ich habe dir die glaube ich schon mal verlinkt.
Falls nicht, dann lies gerne hier.

viewtopic.php?f=4&t=11341

Oder auch hier

viewtopic.php?f=50&t=7663

Ich bin mir nicht sicher, ob du dir selbst aus der Angstspirale aushelfen kannst. Eventuell wäre therapeutische Unterstützung in Form einer kognitiven Verhaltenstherapie ratsam. :?
Die Absetzsymptome wird das nicht mildern können aber vielleicht deinen Umgang damit.
Das ist nur so eine Idee meinerseits weil es mir so leid tut, dass du immer wieder so leidest.

:hug:

LG Ute
Schwindel, Angst und Depression immer mal wieder auftretend aber nach ein paar Monaten immer wieder Besserung
Atenolol (Betablocker) 25 mg täglich
2011 Überweisung zum Psychiater, Versuche mit Sulpirid (6 Monate genommen), Amitryptillin (nicht vertragen) und Buspiron, 3 Monate genommen


2012 stationärer Aufenthalt in Psychiatrie nach einjährigem Dauerschwindel. Diagnose :generalisierte Angststörung und schwere Depression.
Alle Medikamente wurden sofort abgesetzt. Lorazepam 1mg 3 mal täglich, nach zwei Wochen ausgeschlichen, Gesamteinnahmedauer sechs Wochen

Seitdem Mirtazapin 30 mg zur Nacht.
Cymbalta 90 mg
Seroquel prolong abends 150 mg

Ein Jahr später Reduzierung Mirtazapin auf 15 mg ohne Probleme. Darunter schwere Schlafstörungen. Daher weiter 15 mg.

2014 zusätzliche Diagnose Schlaf Apnoe Syndrom. Behandlung mit Atemmaske.

Insgesamt über 30 kg Gewichtszunahme.
Gefühlsverflachung und Tagesmüdigkeit.

Ende 2016 Reduzierung Seroquel prolong auf 100 mg.
Am 30.04. Reduzierung Seroquel prolong auf 50 mg.
Seit Juni 2017 Mönchspfeffer gegen Zyklusstörungen
Und Jaborandi Globuli bei Bedarf gegen Schwitzen mit mäßigem Erfolg

21.08.2017 Duloxetin auf 75 mg
18.10.2017 Duloxetin auf 67.5 mg
13.11.2017 Duloxetin auf 60,0 mg

Yogi0512
Beiträge: 437
Registriert: Montag, 13.03.17, 14:39
Hat sich bedankt: 274 Mal
Danksagung erhalten: 117 Mal
Kontaktdaten:

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Yogi0512 » Montag, 13.11.17, 18:57

Ach Ute :hug:
Du bist so lieb echt. Ich habe ja einige Tage wo ich die Symptome ignorieren kann. Aber wenn die sich wieder anders anfühlen denkt man es wird schlimmer. Weil das was ich erlebe ist ja so da wie ich es schilder. Ich weiss auch nicht was noch grund Erkrankung davon sein kann. Ob ich überhaupt wegen geunderkrankung Anfang des Jahres in Klinik war oder nur weil eventuell das nicht mehr vertragene escitalopram die Symptome geholt hat oder wieder eine erneute episode. Das ist ja das fragliche auch. Nach jeder 5.einnahme von dem Zeug bekam ich grusel im Kopf was 2 Jahre lang ja nicht war. Zum Schluss nach der einnahme heftige Panik. Wahrscheinlich war es nicht mal ein Rückfall der Depression. Sondern durch das Medikament zum schluss. Gott sei dank nahm ich das sertralin nur kurz. Also ich glaube ich habe das hier alles von dem cita und escita das deswegen das absetzsyndrom ist. Sertralin möchte ich fast meinen ist außen vor.
P. S ach danke dir Lieb für die Links liebe Ute.
Danke dir lieb und grüße yogi
Grunderkrankung Depression und Generalisierte Angststörung
2007-2014 citalopram 40mg
2014-2017 cipralex 20mg (direkter Umstieg)
Januar 2017 sertralin. Direkter Umstieg. 25,50,100.die 100 nicht Vertragen. 75mg über 4 wochen.dann auf 50 wegen Probleme Wo man nicht wusste ob Symptome der Krankheit oder Nebenwirkungen. Paar Tage ausgelassen aus angst. Jetzt aktuell 25 mg sertralin zum stabilisieren.
Seit 26.03.17 auf null mg sertralin (wegen angst vor der Wirkung)
Anfang April 2017 paar Tage citalopram. 5mg und 10mg
Verschrieben bekommen weil es 7 Jahre gut wirkte.
Angst Verstärkung. Zum Nachmittag besser. Seitdem ohne AD.
Anfang Mai 2017 valdoxan 25 aber nicht eingenommen.
Seit Vatertag 2017 teils auch Symptome bis in die Nacht. Gefühl das sich das Gehirn auflöst und nicht mehr da zu sein .Angst verrückt zu werden und abwesend zu bleiben. Angst geistig behindert zu werden.
November 2017
Teils Flashback ähnliche Effekte. Gehirn wirft einfach was im Kopf wo man oft nicht weiss ob erlebt, geträumt, oder ungewollt gedacht.
Gedächtnisstörung. Teils auch Gedankenblitze und Abreissen. Erlebtes schwer aufrufbar. Häufigkeit der Fenster wurde mal mehr. Stimmung öfter gut trotz symptome. Schlaf normal. Gewicht wieder wie vor der Tabletten einnahme. Mal das Gefühl wieder ins Leben geholt zu werden aber auch oft das Gefühl woanders hin zu verschwinden bzw total crash.
Teils Gefühl verwirrt zu sein .
Angst Geistig nicht mehr da zu sein

Yogi0512
Beiträge: 437
Registriert: Montag, 13.03.17, 14:39
Hat sich bedankt: 274 Mal
Danksagung erhalten: 117 Mal
Kontaktdaten:

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Yogi0512 » Dienstag, 14.11.17, 8:25

Hallo
Ich habe mich mal durchgelesen hier und würde gerne mit dem Omega 3 anfangen. Ich habe das zufällig hier gefunden. Meine Frage dazu wäre, ist es generell om Entzug verträglich?klar ist es immer individuell aber allgemein wie ist da sie Erfahrung?welches Produkt nehme ich da am besten wo an die zusammen Setzung stimmt und wo erwerbe ich das ,am besten wo ich das sofort kaufen kann offline.

Besten Dank Gruss yogi
Grunderkrankung Depression und Generalisierte Angststörung
2007-2014 citalopram 40mg
2014-2017 cipralex 20mg (direkter Umstieg)
Januar 2017 sertralin. Direkter Umstieg. 25,50,100.die 100 nicht Vertragen. 75mg über 4 wochen.dann auf 50 wegen Probleme Wo man nicht wusste ob Symptome der Krankheit oder Nebenwirkungen. Paar Tage ausgelassen aus angst. Jetzt aktuell 25 mg sertralin zum stabilisieren.
Seit 26.03.17 auf null mg sertralin (wegen angst vor der Wirkung)
Anfang April 2017 paar Tage citalopram. 5mg und 10mg
Verschrieben bekommen weil es 7 Jahre gut wirkte.
Angst Verstärkung. Zum Nachmittag besser. Seitdem ohne AD.
Anfang Mai 2017 valdoxan 25 aber nicht eingenommen.
Seit Vatertag 2017 teils auch Symptome bis in die Nacht. Gefühl das sich das Gehirn auflöst und nicht mehr da zu sein .Angst verrückt zu werden und abwesend zu bleiben. Angst geistig behindert zu werden.
November 2017
Teils Flashback ähnliche Effekte. Gehirn wirft einfach was im Kopf wo man oft nicht weiss ob erlebt, geträumt, oder ungewollt gedacht.
Gedächtnisstörung. Teils auch Gedankenblitze und Abreissen. Erlebtes schwer aufrufbar. Häufigkeit der Fenster wurde mal mehr. Stimmung öfter gut trotz symptome. Schlaf normal. Gewicht wieder wie vor der Tabletten einnahme. Mal das Gefühl wieder ins Leben geholt zu werden aber auch oft das Gefühl woanders hin zu verschwinden bzw total crash.
Teils Gefühl verwirrt zu sein .
Angst Geistig nicht mehr da zu sein

Jamie
Team
Beiträge: 12894
Registriert: Montag, 04.02.13, 22:37
Hat sich bedankt: 14828 Mal
Danksagung erhalten: 19086 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Jamie » Dienstag, 14.11.17, 9:43

Hallo yogi,

Omega 3 ist relativ gut verträglich.
Es gilt wie immer: kleine Mengen antesten und dann steigern, wenn es einem bekommt.
Bevor du viel Geld irgendwo lässt, besorge dir erst mal eine kleine Packung Fischölkapseln oder Krillölkapseln.
Wichtig ist, dass da Vitamin E zugesetzt ist. Es bewahrt das Öl davor zu verderben und seine Wirkung zu verlieren (antioxidativ) und es sorgt gleichzeitig dafür, dass die Fettsäuren besser vom Körper aufgenommen werden können.
Es darf aber auch nicht zu viel Vitamin E sein, da man dieses Vitamin überdosieren kann und das ist nicht gut.

Hier unser Fischölthread, da werden auch Produkte besprochen:
viewtopic.php?f=15&t=9653

PS Im Kühlschrank lagern macht die Kapseln bekömmlicher

Grüße
Jamie
...........SIGNATUR...............


:arrow: Eure Mithilfe ist gefragt - wer benutzt die Wasserlösemethode?


:!: mein Erfahrungsbericht (AD absetzen / erzwung. Kaltentzug / SSRI / Akathisie): viewtopic.php?f=51&t=12478


Meine PN-Funktion ist deaktiviert. Ich danke für euer Verständnis.

-----------------------------

Infos über mich:

► Text zeigen

____________________________________________________________________________________________


Hinweis:
Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Yogi0512
Beiträge: 437
Registriert: Montag, 13.03.17, 14:39
Hat sich bedankt: 274 Mal
Danksagung erhalten: 117 Mal
Kontaktdaten:

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Yogi0512 » Dienstag, 14.11.17, 11:05

Hey jamie

Ich danke dir recht herzlich. Dann werde ich mir das mal besorgen. Schaden kann es ja nicht wenn es nicht so wirkt wie erhofft. Ich werde das einfach mal testen. Ich esse generell auch viel Fisch aber die Dosierung ist ja meist anders.
Wildlachs ist absolut meins..
Dosierung wieviel am Tag usw steht ja glaubig im Thread.
Ich danke dir herzlich.

Grüße yogi
Grunderkrankung Depression und Generalisierte Angststörung
2007-2014 citalopram 40mg
2014-2017 cipralex 20mg (direkter Umstieg)
Januar 2017 sertralin. Direkter Umstieg. 25,50,100.die 100 nicht Vertragen. 75mg über 4 wochen.dann auf 50 wegen Probleme Wo man nicht wusste ob Symptome der Krankheit oder Nebenwirkungen. Paar Tage ausgelassen aus angst. Jetzt aktuell 25 mg sertralin zum stabilisieren.
Seit 26.03.17 auf null mg sertralin (wegen angst vor der Wirkung)
Anfang April 2017 paar Tage citalopram. 5mg und 10mg
Verschrieben bekommen weil es 7 Jahre gut wirkte.
Angst Verstärkung. Zum Nachmittag besser. Seitdem ohne AD.
Anfang Mai 2017 valdoxan 25 aber nicht eingenommen.
Seit Vatertag 2017 teils auch Symptome bis in die Nacht. Gefühl das sich das Gehirn auflöst und nicht mehr da zu sein .Angst verrückt zu werden und abwesend zu bleiben. Angst geistig behindert zu werden.
November 2017
Teils Flashback ähnliche Effekte. Gehirn wirft einfach was im Kopf wo man oft nicht weiss ob erlebt, geträumt, oder ungewollt gedacht.
Gedächtnisstörung. Teils auch Gedankenblitze und Abreissen. Erlebtes schwer aufrufbar. Häufigkeit der Fenster wurde mal mehr. Stimmung öfter gut trotz symptome. Schlaf normal. Gewicht wieder wie vor der Tabletten einnahme. Mal das Gefühl wieder ins Leben geholt zu werden aber auch oft das Gefühl woanders hin zu verschwinden bzw total crash.
Teils Gefühl verwirrt zu sein .
Angst Geistig nicht mehr da zu sein

Luna
Beiträge: 940
Registriert: Samstag, 17.05.14, 2:57
Hat sich bedankt: 401 Mal
Danksagung erhalten: 947 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Luna » Dienstag, 14.11.17, 22:13

Ich habe omega 3 kapseln nicht vertragen obwohl ich sehr hochwertige hatte.
Fisch hingegen vertrage ich gut und esse wildlachs 2 bis 3 mal die Woche. Reicht auch voll aus und ich bekomme wichtige Nährstoffe noch dazu....ungleichgewicht wäre nicht gut.
LG Luna

Gesundheit gewinnt erst an Bedeutung, wenn man krank ist.
(© Franz Schmidberger (*1942)

Die wirksamste Medizin ist die natürliche Heilkraft, die im Inneren eines jeden von uns liegt.
(Hippokrates)

Seit dem 23.7.2015 absolut Medikamentenfrei.
Etwas über 6 Jahre Venlafaxin.Seid 16.7.2014 auf 0
15 Jahre Schlafmittel.Erst Zopiclon 5 Jahre dann Zolpidem 10 Jahre. Seid 23.7.15 auf 0
Ca 2 bis 3 Jahre Pantoprazol eingenommen und im März 2014 kalt abgesetzt.

Hier informationen, die mir immer wieder geholfen haben und helfen.
http://www.philosophie-des-gesundwerden ... /symptome/

► Text zeigen

Roxy
Beiträge: 500
Registriert: Sonntag, 29.11.15, 8:41
Hat sich bedankt: 59 Mal
Danksagung erhalten: 231 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Roxy » Mittwoch, 15.11.17, 8:25

Hi Yogi,

ich habe es lange genommen, aber nicht so zufriedenstellend vertragen. Mittlerweile mache ich mir immer einen Salat mit Leinöl.
Da hst du pflanzliches Omega 3, falls du die Kapseln nicht verträgst. Muss aber im Kühlschrank aufbewahrt werden und wenn es anfängt bitter zu schmecken, weg und Neues kaufen. Dann wirkt es nur nicht mehr sondern ist auch nicht mehr bekömmlich.
Liebe Grüße, Roxy

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Depression/FMS/WS-Schäden

Längerjährige Einnahme Amitriptylin
Falsch bzw. zu schnell auf- und abdosiert in dieser Zeit, aber NWen am Ende unaushaltbar
Leute, macht langsam!
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Derzeit Versuch Homöopathie: Schüssler Salze Nr. 16 nicht gut vertragen
Amitriptylin D6 - schadet zumindest nicht; Bachblüten Notfalltropfen b.B.
0,1 mg Ami probiert, sofortige Linderung nach paar Stunden aber Luftnot und Panikattacke, wieder weggelassen,

Eva
Beiträge: 896
Registriert: Sonntag, 23.07.17, 13:47
Hat sich bedankt: 777 Mal
Danksagung erhalten: 1276 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Eva » Mittwoch, 15.11.17, 14:21

Hallo!

Walnussöl ist auch empfehlenswert.

LG Pons
Vorher hier als "Pons" geschrieben.

► Text zeigen

Beginn Wasserlösemethode Bromazepam, Start am:
29.08.17 3,7 mg
25.09.17 3,4 mg
09.10.17 3,0 mg
21.10.17 2,7 mg
03.11.17 2,4 mg
15.11.17 2,1 mg
22.11.17 - Seit ein paar Tagen vermehrte körperliche Unruhe, Herzklopfen, Extrasystolen.
01.12.17 - Es wird langsam besser.
05.12.17 1,9 mg
08.12.17 2 x 500 mg L-Tryptophan - aufgrund des Gefühls, die Schlaflosigkeit bringt mich langsam um. :( Habe damit tatsächlich etwas Ruhe gefunden. Diese Ergänzung soll aber nicht zur Regel werden.

Never give up!

Luna
Beiträge: 940
Registriert: Samstag, 17.05.14, 2:57
Hat sich bedankt: 401 Mal
Danksagung erhalten: 947 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Luna » Mittwoch, 15.11.17, 15:23

Leinöl ist nicht schlecht wenn man ein gutes hat. Hanföl ist auch gut.
Walnussöl...vorsicht wenn man mit Histamin Probleme hat.
Pflanzliches Omega 3 wird zwar vom Körper verstoffwechselt aber in einem schwereren Prozess und dadurch wird es nicht ganz aufgenommen. Omega 3 aus guten Fisch,Eiern, Butter, Milchprodukte oder Fleisch aus Weidehaltung wird sehr gut verstoffwechselt und aufgenommen vom Körper.
Auf Verträglichkeit achten bei genannten Lebensmitteln.
LG Luna

Gesundheit gewinnt erst an Bedeutung, wenn man krank ist.
(© Franz Schmidberger (*1942)

Die wirksamste Medizin ist die natürliche Heilkraft, die im Inneren eines jeden von uns liegt.
(Hippokrates)

Seit dem 23.7.2015 absolut Medikamentenfrei.
Etwas über 6 Jahre Venlafaxin.Seid 16.7.2014 auf 0
15 Jahre Schlafmittel.Erst Zopiclon 5 Jahre dann Zolpidem 10 Jahre. Seid 23.7.15 auf 0
Ca 2 bis 3 Jahre Pantoprazol eingenommen und im März 2014 kalt abgesetzt.

Hier informationen, die mir immer wieder geholfen haben und helfen.
http://www.philosophie-des-gesundwerden ... /symptome/

► Text zeigen

Yogi0512
Beiträge: 437
Registriert: Montag, 13.03.17, 14:39
Hat sich bedankt: 274 Mal
Danksagung erhalten: 117 Mal
Kontaktdaten:

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Yogi0512 » Mittwoch, 15.11.17, 20:11

Hallo
Habe gestern auf Oma ihr Geburtstag 2 Frikadellen aus der Fritteuse gegessen mit jägersauce. Ging ganz gut. Mettbrötchen ging auch super. Paar gummibärchen war auch ok.
Öl habe ich Moment reines pflanze Öl. Suche noch ein gutes oliven.

Liebe Grüße yogi
Grunderkrankung Depression und Generalisierte Angststörung
2007-2014 citalopram 40mg
2014-2017 cipralex 20mg (direkter Umstieg)
Januar 2017 sertralin. Direkter Umstieg. 25,50,100.die 100 nicht Vertragen. 75mg über 4 wochen.dann auf 50 wegen Probleme Wo man nicht wusste ob Symptome der Krankheit oder Nebenwirkungen. Paar Tage ausgelassen aus angst. Jetzt aktuell 25 mg sertralin zum stabilisieren.
Seit 26.03.17 auf null mg sertralin (wegen angst vor der Wirkung)
Anfang April 2017 paar Tage citalopram. 5mg und 10mg
Verschrieben bekommen weil es 7 Jahre gut wirkte.
Angst Verstärkung. Zum Nachmittag besser. Seitdem ohne AD.
Anfang Mai 2017 valdoxan 25 aber nicht eingenommen.
Seit Vatertag 2017 teils auch Symptome bis in die Nacht. Gefühl das sich das Gehirn auflöst und nicht mehr da zu sein .Angst verrückt zu werden und abwesend zu bleiben. Angst geistig behindert zu werden.
November 2017
Teils Flashback ähnliche Effekte. Gehirn wirft einfach was im Kopf wo man oft nicht weiss ob erlebt, geträumt, oder ungewollt gedacht.
Gedächtnisstörung. Teils auch Gedankenblitze und Abreissen. Erlebtes schwer aufrufbar. Häufigkeit der Fenster wurde mal mehr. Stimmung öfter gut trotz symptome. Schlaf normal. Gewicht wieder wie vor der Tabletten einnahme. Mal das Gefühl wieder ins Leben geholt zu werden aber auch oft das Gefühl woanders hin zu verschwinden bzw total crash.
Teils Gefühl verwirrt zu sein .
Angst Geistig nicht mehr da zu sein

Clarissa
Beiträge: 1032
Registriert: Sonntag, 24.08.14, 18:37
Hat sich bedankt: 1264 Mal
Danksagung erhalten: 2206 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Clarissa » Mittwoch, 15.11.17, 21:25

Hallo Yogi,

Ich glaube nicht, daß solche wenigen "Ausrutscher" groß Schaden anrichten. Das kann man manchmal nicht vermeiden, ich sehe das auch nicht so streng.

Aber ich glaube auch, daß ich mit größtenteils schonender reizarmer Ernährung/Lebensweise meinen Körper bei der Heilung unterstützen kann.

Letzten Endes muss das auch jeder für sich entscheiden. Lebensfreude sollte ja auch erhalten bleiben, wichtig im Entzug.
Mir persönlich macht dieses "Clean Eating" nichts aus.

VG von Clarissa.
bisher als sleepless2014 im Forum unterwegs gewesen, aber nicht mehr schlaflos :party2:

► Text zeigen

Yogi0512
Beiträge: 437
Registriert: Montag, 13.03.17, 14:39
Hat sich bedankt: 274 Mal
Danksagung erhalten: 117 Mal
Kontaktdaten:

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Yogi0512 » Donnerstag, 16.11.17, 8:14

Hallo clarissa
So sehe ich das auch. Was haben wir denn gross für freude oder bzw die noch in den richtigen Symptomen hängen und froh sind wenn ein tag geschafft ist. Generell sehe ich das auch so seinen Körper unterstützen. Wie gesagt hier gibt es einige die brauchen mal ihr stück Schokolade. Und das finde ich auch ok. Ich bin leider Raucher und habe es mehrmals versucht auch direkt vor dem absetzsyndrom ich krieg es einfach nicht hin. Ich habe einfach kein Wille den ich empfinde das ich noch aufhören möchte. Da gehen die Meinungen auch weit auseinander. Fakt ist rauchen ist nicht gesund. Für niemanden. Aber ich werde aggro ohne Zigarrette ich kann es momentan auch nicht ausblenden. Respekt an alle die die Kraft dazu im Entzug haben.ich leider nicht.

Ich danke dir clarissa.. Grüße yogi
Grunderkrankung Depression und Generalisierte Angststörung
2007-2014 citalopram 40mg
2014-2017 cipralex 20mg (direkter Umstieg)
Januar 2017 sertralin. Direkter Umstieg. 25,50,100.die 100 nicht Vertragen. 75mg über 4 wochen.dann auf 50 wegen Probleme Wo man nicht wusste ob Symptome der Krankheit oder Nebenwirkungen. Paar Tage ausgelassen aus angst. Jetzt aktuell 25 mg sertralin zum stabilisieren.
Seit 26.03.17 auf null mg sertralin (wegen angst vor der Wirkung)
Anfang April 2017 paar Tage citalopram. 5mg und 10mg
Verschrieben bekommen weil es 7 Jahre gut wirkte.
Angst Verstärkung. Zum Nachmittag besser. Seitdem ohne AD.
Anfang Mai 2017 valdoxan 25 aber nicht eingenommen.
Seit Vatertag 2017 teils auch Symptome bis in die Nacht. Gefühl das sich das Gehirn auflöst und nicht mehr da zu sein .Angst verrückt zu werden und abwesend zu bleiben. Angst geistig behindert zu werden.
November 2017
Teils Flashback ähnliche Effekte. Gehirn wirft einfach was im Kopf wo man oft nicht weiss ob erlebt, geträumt, oder ungewollt gedacht.
Gedächtnisstörung. Teils auch Gedankenblitze und Abreissen. Erlebtes schwer aufrufbar. Häufigkeit der Fenster wurde mal mehr. Stimmung öfter gut trotz symptome. Schlaf normal. Gewicht wieder wie vor der Tabletten einnahme. Mal das Gefühl wieder ins Leben geholt zu werden aber auch oft das Gefühl woanders hin zu verschwinden bzw total crash.
Teils Gefühl verwirrt zu sein .
Angst Geistig nicht mehr da zu sein

Yogi0512
Beiträge: 437
Registriert: Montag, 13.03.17, 14:39
Hat sich bedankt: 274 Mal
Danksagung erhalten: 117 Mal
Kontaktdaten:

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Yogi0512 » Donnerstag, 16.11.17, 8:21

Hallo

Mir ist mal aufgefallen hier im Forum also ich habe zumindest kaum hier wen gelesen der schnell aus dem Entzug gekommen ist. Die meisten hier über 2 oder 3 Jahre. Nagut viele Namen andere Medikamente wie ich bzw noch paar mehr wie z.b Benzos und seroquel usw.... Gibt es hier eigentlich jemand der nach paar Monaten einigermaßen nach SSRis wieder fast symptomfrei war? Also ich meine jetzt nicht alles komplett überstanden aber das shhlimmste, das nur noch Schlafstörungen Belastbarkeit usw einbussen hatten?? Das würde mich mal interessieren. Wenn jemand mit seiner Erfahrung schreiben würde.

Danke sehr Gruß yogi
Grunderkrankung Depression und Generalisierte Angststörung
2007-2014 citalopram 40mg
2014-2017 cipralex 20mg (direkter Umstieg)
Januar 2017 sertralin. Direkter Umstieg. 25,50,100.die 100 nicht Vertragen. 75mg über 4 wochen.dann auf 50 wegen Probleme Wo man nicht wusste ob Symptome der Krankheit oder Nebenwirkungen. Paar Tage ausgelassen aus angst. Jetzt aktuell 25 mg sertralin zum stabilisieren.
Seit 26.03.17 auf null mg sertralin (wegen angst vor der Wirkung)
Anfang April 2017 paar Tage citalopram. 5mg und 10mg
Verschrieben bekommen weil es 7 Jahre gut wirkte.
Angst Verstärkung. Zum Nachmittag besser. Seitdem ohne AD.
Anfang Mai 2017 valdoxan 25 aber nicht eingenommen.
Seit Vatertag 2017 teils auch Symptome bis in die Nacht. Gefühl das sich das Gehirn auflöst und nicht mehr da zu sein .Angst verrückt zu werden und abwesend zu bleiben. Angst geistig behindert zu werden.
November 2017
Teils Flashback ähnliche Effekte. Gehirn wirft einfach was im Kopf wo man oft nicht weiss ob erlebt, geträumt, oder ungewollt gedacht.
Gedächtnisstörung. Teils auch Gedankenblitze und Abreissen. Erlebtes schwer aufrufbar. Häufigkeit der Fenster wurde mal mehr. Stimmung öfter gut trotz symptome. Schlaf normal. Gewicht wieder wie vor der Tabletten einnahme. Mal das Gefühl wieder ins Leben geholt zu werden aber auch oft das Gefühl woanders hin zu verschwinden bzw total crash.
Teils Gefühl verwirrt zu sein .
Angst Geistig nicht mehr da zu sein

Murmeline
Team
Beiträge: 11186
Registriert: Sonntag, 11.01.15, 13:50
Hat sich bedankt: 11999 Mal
Danksagung erhalten: 10666 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Murmeline » Donnerstag, 16.11.17, 8:48

Hallo Yogi,

kennst du den Bericht von Alexlein?
viewtopic.php?f=51&t=12650

Grüße, Murmeline
Erfahrung mit Psychopharmaka (Citalopram, langjährig Venlafaxin und kurzzeitig Quetiapin), seit Sommer 2012 abgesetzt
Hinweis: Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dein Behandler nimmt Absetzproblematik nicht ernst? Das geht anderen auch so, siehe hier
Einer Deiner Ärzte erkennt Probleme mit Psychopharmaka an? Dann berichte doch hier

Yogi0512
Beiträge: 437
Registriert: Montag, 13.03.17, 14:39
Hat sich bedankt: 274 Mal
Danksagung erhalten: 117 Mal
Kontaktdaten:

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Yogi0512 » Donnerstag, 16.11.17, 11:04

Hallo murmeline

Danke dir sehr .mein Kopf macht die Aufnahme des ganzen lesen nicht so mit. Kannst Du mir nur die Dauer ihres Syndroms vielleicht nur sagen und ob kalt Entzug?wäre sehr lieb .Danke
Grüsse yogi
Grunderkrankung Depression und Generalisierte Angststörung
2007-2014 citalopram 40mg
2014-2017 cipralex 20mg (direkter Umstieg)
Januar 2017 sertralin. Direkter Umstieg. 25,50,100.die 100 nicht Vertragen. 75mg über 4 wochen.dann auf 50 wegen Probleme Wo man nicht wusste ob Symptome der Krankheit oder Nebenwirkungen. Paar Tage ausgelassen aus angst. Jetzt aktuell 25 mg sertralin zum stabilisieren.
Seit 26.03.17 auf null mg sertralin (wegen angst vor der Wirkung)
Anfang April 2017 paar Tage citalopram. 5mg und 10mg
Verschrieben bekommen weil es 7 Jahre gut wirkte.
Angst Verstärkung. Zum Nachmittag besser. Seitdem ohne AD.
Anfang Mai 2017 valdoxan 25 aber nicht eingenommen.
Seit Vatertag 2017 teils auch Symptome bis in die Nacht. Gefühl das sich das Gehirn auflöst und nicht mehr da zu sein .Angst verrückt zu werden und abwesend zu bleiben. Angst geistig behindert zu werden.
November 2017
Teils Flashback ähnliche Effekte. Gehirn wirft einfach was im Kopf wo man oft nicht weiss ob erlebt, geträumt, oder ungewollt gedacht.
Gedächtnisstörung. Teils auch Gedankenblitze und Abreissen. Erlebtes schwer aufrufbar. Häufigkeit der Fenster wurde mal mehr. Stimmung öfter gut trotz symptome. Schlaf normal. Gewicht wieder wie vor der Tabletten einnahme. Mal das Gefühl wieder ins Leben geholt zu werden aber auch oft das Gefühl woanders hin zu verschwinden bzw total crash.
Teils Gefühl verwirrt zu sein .
Angst Geistig nicht mehr da zu sein

Murmeline
Team
Beiträge: 11186
Registriert: Sonntag, 11.01.15, 13:50
Hat sich bedankt: 11999 Mal
Danksagung erhalten: 10666 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Murmeline » Donnerstag, 16.11.17, 12:20

Hallo Yogi,

Für konkrete Details müsste ich selbst nachlesen. Am besten nimmst du dir den Text mal vor, wenn du ein Fenster hast.

Grüße, Murmeline
Erfahrung mit Psychopharmaka (Citalopram, langjährig Venlafaxin und kurzzeitig Quetiapin), seit Sommer 2012 abgesetzt
Hinweis: Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dein Behandler nimmt Absetzproblematik nicht ernst? Das geht anderen auch so, siehe hier
Einer Deiner Ärzte erkennt Probleme mit Psychopharmaka an? Dann berichte doch hier

Clarissa
Beiträge: 1032
Registriert: Sonntag, 24.08.14, 18:37
Hat sich bedankt: 1264 Mal
Danksagung erhalten: 2206 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Clarissa » Donnerstag, 16.11.17, 12:43

Hi Yogi.

Alexlein hat im Sommer 2014 kalt absetzen müssen und im August 2016 waren 95 % ihrer Symptome verschwunden/deutlich gebessert.
Es lohnt sich wirklich, diesen von Murmeline verlinkten Erfahrungsbericht zu lesen, den vom Januar 2017. Der macht echt Mut!

VG von Clarissa
bisher als sleepless2014 im Forum unterwegs gewesen, aber nicht mehr schlaflos :party2:

► Text zeigen

Yogi0512
Beiträge: 437
Registriert: Montag, 13.03.17, 14:39
Hat sich bedankt: 274 Mal
Danksagung erhalten: 117 Mal
Kontaktdaten:

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Yogi0512 » Donnerstag, 16.11.17, 13:38

Hey clarissa

Also hat sie auch kalt entzogen und wat trotzdem so schnell einigermaßen wieder wohl auf. Also wenn das auch so schnell gehen kann macht es wirklich neuen mut durch zu halten.

Ich danke dir für die Info sehr herzlich
P. S habe seit paar tagen meinen in etwa alten schlafrythmus wieder. 23 Uhr bis 3 Uhr und halb 4 bis halb 7... Und mein altes Gewicht wie vor Tabletten einnahme.
Grüße yogi
Grunderkrankung Depression und Generalisierte Angststörung
2007-2014 citalopram 40mg
2014-2017 cipralex 20mg (direkter Umstieg)
Januar 2017 sertralin. Direkter Umstieg. 25,50,100.die 100 nicht Vertragen. 75mg über 4 wochen.dann auf 50 wegen Probleme Wo man nicht wusste ob Symptome der Krankheit oder Nebenwirkungen. Paar Tage ausgelassen aus angst. Jetzt aktuell 25 mg sertralin zum stabilisieren.
Seit 26.03.17 auf null mg sertralin (wegen angst vor der Wirkung)
Anfang April 2017 paar Tage citalopram. 5mg und 10mg
Verschrieben bekommen weil es 7 Jahre gut wirkte.
Angst Verstärkung. Zum Nachmittag besser. Seitdem ohne AD.
Anfang Mai 2017 valdoxan 25 aber nicht eingenommen.
Seit Vatertag 2017 teils auch Symptome bis in die Nacht. Gefühl das sich das Gehirn auflöst und nicht mehr da zu sein .Angst verrückt zu werden und abwesend zu bleiben. Angst geistig behindert zu werden.
November 2017
Teils Flashback ähnliche Effekte. Gehirn wirft einfach was im Kopf wo man oft nicht weiss ob erlebt, geträumt, oder ungewollt gedacht.
Gedächtnisstörung. Teils auch Gedankenblitze und Abreissen. Erlebtes schwer aufrufbar. Häufigkeit der Fenster wurde mal mehr. Stimmung öfter gut trotz symptome. Schlaf normal. Gewicht wieder wie vor der Tabletten einnahme. Mal das Gefühl wieder ins Leben geholt zu werden aber auch oft das Gefühl woanders hin zu verschwinden bzw total crash.
Teils Gefühl verwirrt zu sein .
Angst Geistig nicht mehr da zu sein

Manja
Beiträge: 66
Registriert: Dienstag, 04.07.17, 9:26
Hat sich bedankt: 14 Mal
Danksagung erhalten: 44 Mal

Re: Bitte um dringenden Rat ich verzweifel / Sertralin

Beitragvon Manja » Freitag, 17.11.17, 10:04

Hallo Yogi,

ich habe deinen Thread ein bisschen gelesen und bemerkt, dass du ja auch schon ziemlich lange zu tun hast mit dem Entzug. Ich habe 15 mg Citalopram von Ende Dezember 2016 bis Mitte Mai 2017 ausgeschlichen und leide seit Juni, Anfang August dann intensiv am Entzug mit starken Schlafstörungen teilweise. Bei mir haben sich schon viele Symptome gezeigt, die dann manchmal für Wochen, gar Monate verschwanden und wieder auftauchten aber nicht mehr so stark. Dann kamen neue Symptome. Akutell ist die Psyche am schlimmsten betroffen. Ich habe auch so Flashbacks, es kommen so viele Dinge aus der Vergangenheit plötzlich in den Kopf und ich fühle mich manchmal wie versteinert pychisch. Es hat immer wieder gewechselt. Aber dass dein Schlaf fast wieder da ist, macht mir wiederum Mut. Ich sage mir jeden Tag, dass alles wieder gut wird, dass ich wieder die Alte werde und auch wieder schlafen kann. Ich bin normalerweise ein lebenslustiger offener Mensch, ich reise gern und bin gern unterwegs. Nur leider bin ich derzeit einfach nur kraft- und antriebslos. Es ist als wäre man in sich eingesperrt. Einfach schrecklich. Ich wünsche mir auch nichts mehr als wieder die Alte zu sein. Es fühlt sich an wie in einer anderen Welt.

Ich wünsche uns beiden viel Kraft.

LIebe Grüße
Manja
März 2008 bis August 2013 10- 20 mg Citalopram
Absetzen im August 2013 erfolgte zügig und in großen Schritten (10mg), keine Probleme bis auf Juckreiz im Intimbereich nach Eisprung

wegen belastender Beziehung Citalopram wieder genommen von März 2014 bis August 2014, Juckreiz verschwand dann auch wieder, auch hier beim Absetzen keine Probleme

Januar 2015 nach Beendigung der Beziehung Panikattacken, Ärztin riet zu Wiedereinnahme von Citalopram
20 mg habe ich nie erreicht weil ich starkes Hirnrauschen hatte und mich total verkorkst gefühlt habe
Blieb bis März 2016 auf 17, 5 mg
anderes Fabrikat nicht vertragen, wieder das ursprüngliche genommen und gleich mal 2,5 mg weniger, ging ganz gut
wollte weiter runter, Psychiater war dagegen, suchte mir eine andere Psychiaterin, die mich beim Absetzen begleitete

Dezember 2016 bis Ende Januar 2017 12,5 mg
hatte nur komisches Sehen, Schatten beim Augenbewegen,
nach vier Wochen 10 mg - keine Probleme
nach weiteren vier Wochen 7,5 mg - keine Probleme
nach vier Wochen 5 mg - keine Probleme
danach nur noch eine Woche 2,5 mg
mir ging es eine Woche nach 0 gut, hatte noch Urlaub
dann erste Probleme: Frust wieder arbeiten zu gehen (Job macht keinen Spaß), weinerlich, Schwindel, Unrujr

Nachtrag 10.09.: Nach einer kleinen Besserung bis auf die Schlafstörungen, wieder mehr Geräusche, Unruhe und Schwäche. Hinzu kommt eine vermehrte depressive Verstimmung und Verzweiflung.

Hatte eine gute Woche Ende September. Danach Nackenverspannungen, DR, aber Schlaf schien leicht besser, leichter Infekt, sehr erschöpft

Nachtrag:
14.bis 18.10. 200mg, einmal 300 mg Rhodiolan
Nächte 14. bis 16.10. super geschlafen wie lange nicht mehr, ab 16.10. Chaos - Blähbauch, Atemnot, Schlaf fast null
19.10.17 0,1 mg Citalopram genommen, eine Stunde später in Arbeit wieder Atemnotattacke
20.10. besser am Vor- und Nachmittag, am Abend kam Atemproblem wieder
21.10. immernoch Atemprobleme, Notarzt, wurde am späten Nachmittag besser
22.10. Vormittag und Nachmittag wieder gut, kam abends wieder
23.10. Druck auf Brust, schwach, Atemprobl. krank AU
24.10. Druck auf Brust und Bauch, Atemprobleme gering leichter, mehr innere Unruhe, schwach
25.10. Einweisung in Lungenklinik, Röntgen, CT ohne Kontrastmittel (darauf habe ich bestanden)
26.10. an hier keine Atempanik mehr, aber Druck auf Brust
27.10. mehr innere Unruhe, Druck auf Brust
28.10. 0,08 mg Citalopram,
29.10. 0,08 mg Citalopram, Druck auf Brust weniger, Magen verträgt nicht viel, gähnen wenn Magen "voll" ist
30.10. 0,083 mg Citalopram, Magen besser, leichteres Atmen wieder, dafür jetzt leicht DP, Schwankschwindel und leichtes Zittern
31.10. 0,083 Cita, DP
01.11. 0,25 mg Cita, zu starker Kopfdruck
02.11. 0,1 mg Cita, Frohnatur am Nachmittag ausprobiert, Schlaf war danach ganz gut
03.11. 0,15 mg Cita, Frohnatur nochmals am Nachmittag probiert,Muskelschmerzen im Bizeps
04.11. 0,125 mg Cita, Frohnatur früh nüchtern, Muskelschmerzen, innere Unruhe,starke Müdigkeit, zittrig
05.11. 0,083 mg Cita, innere Unruhe nur noch vormittag und frühen Nachmittag, Frohnatur früh, guter Tag
06.11. 0,083 mg Cita, Frohnatur früh, guter Tag
07.11. keine Cita, Frohnatur früh, Nackenschmerzen, später mehr Depressivität
08.11. 0,083 Cita, Frohnatur früh, Depressivität, am Nachmittag besser


Zurück zu „Antidepressiva absetzen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste