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Rezeptorenbelegung bei NL

Beitrag von Neverthelessw11 » Donnerstag, 11.01.18, 21:10

Liebe Padma,


Ich fand unter https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... po=50.6757 ein Diagramm wo Rezeptorbelegung gegen Quetapinkonzentration in Blut aufgetragen wurde. Das zeigt den typischen exponentiellen Verlauf. Aber leider ist mein Englisch zu schlecht um den Artikel zu verstehen und hilfreicher wäre natürlich ein Diagramm mit der oralen Dosis.

Glaubst du ich kann irgendwo im Forum ein Diskussionsthread speziell zu Quetiapin und solchen Diagramme aufmachen? Das gehört ja eher zu allen und nicht in meinen Thread. Vielleicht findet man zusammen eine Umrechnung oder Infos. Wo dürfte ich das reinschieben?

LG Never

Ps:

Fig. 4
D2 dopamine receptor occupancy (%) vs. quetiapine plasma concentration (IR and XR formulations).

The mean peak D2 receptor occupancy measured after treatment with 300 mg of the XR formulation was 32% (range 13–45%). As the relationship between dose and plasma concentration of quetiapine is linear (DeVane & Nemeroff, 2001), it is possible to use equation (2) (see Methods section) to predict the dose required to occupy 50% of the receptor. The calculated Ki,app value corresponded to a dose of 638 mg at steady state following once-daily dosing. For the IR formulation, the mean peak D2 receptor occupancy measured was 50%, thus corresponding to the administered dose of 300 mg at steady state following once-daily dosing
Von oben zitiert. Wenn mir das dann wer übersetzt, könnte ich es vllt ausrechnen, da steht ja linear... also kann man aus einem Fixpunkt die Proportionalitätskonstante berechnen.... verstehe ich richtig 300mg Retard = 32% ? Und 638 mg Retard = 50%???
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Re: Aripiprazol (vorher: Citalopram) absetzen

Beitrag von Flummi » Freitag, 12.01.18, 13:58

Hallo,
Ich habe eine Grafik zur Rezeptorbelegung von aripiprazol gefunden. Was haltet Ihr davon?



Quelle: https://www.medscape.org/viewarticle/506680
Liebe Grüsse,
Claudia
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Re: Aripiprazol (vorher: Citalopram) absetzen

Beitrag von Ululu 69 » Freitag, 12.01.18, 16:41

Hallo Claudia,

kannst du bitte noch die Quelle angeben ?
Sonst müssen wir es leider löschen.

LG Ute
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Re: Aripiprazol (vorher: Citalopram) absetzen

Beitrag von Flummi » Freitag, 12.01.18, 16:46

Hallo Ute ,
Sehr gern.

https://www.medscape.org/viewarticle/506680

Liebe Grüsse,
Claudia
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Re: Aripiprazol (vorher: Citalopram) absetzen

Beitrag von Flummi » Samstag, 13.01.18, 18:09

Hallo,
Mich würde immer noch interessieren, was ich von der Grafik halten soll. Das hiesse ja, ich hätte bei 2,2 ml immer noch enorm viel Rezeptorbelegung und noch gar nichts geschafft?

Es gibt auch etwas Positives zu berichten: meine EPMS (Kauen auf den Wangen ) sind grösstenteils zurückgegangen. Der Schlaf hat sich wieder normalisiert, bis auf einen Alptraum heute Nacht, den ich aber von Abilify her kenne. Alpträume sind sehr selten geworden.

Herzliche Grüsse,
Claudia
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Re: Aripiprazol (vorher: Citalopram) absetzen

Beitrag von LinLina » Sonntag, 14.01.18, 9:47

Hallo Claudia :-)

ich weiß gerade nicht wieviel mg 2,2 ml sind, kannst du das noch schreiben? Oder meinst du vielleicht sogar mg?

Liebe Grüße
Lina

edit: leider funktionieren durch unser Forenupdate im Moment die Dateianhänge nicht, und über den Link habe ich keinen Zugriff zu der Grafik.
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Re: Aripiprazol (vorher: Citalopram) absetzen

Beitrag von Flummi » Sonntag, 14.01.18, 11:56

Hallo Lina,
Die 2,2 ml entsprechen 2,2 mg . Ich versuche den Link noch mal zu posten:
https://www.medscape.org/viewarticle/506680

Bitte scrollen bis Grafik mit "aripiprazole receptor occupancy".
Vielen Dank,
Claudia
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Re: Aripiprazol (vorher: Citalopram) absetzen

Beitrag von LinLina » Sonntag, 14.01.18, 12:03

Hallo Claudia :-)

bei mir kommt immer nur ein Bildschirm wo ich mich einloggen soll :-( aber vielleicht bekommt unser Admin Oliver das bald hin dass die Dateianhänge wieder da sind, ansonsten müsstest du die Grafik nochmal versuchen zu posten.

Liebe Grüße
Lina
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Re: Aripiprazol (vorher: Citalopram) absetzen

Beitrag von Flummi » Sonntag, 14.01.18, 13:00

Ich versuche noch mal die Grafik dieser Seite zu posten:

Quelle: https://www.medscape.org/viewarticle/506680
Dateianhänge
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Zuletzt geändert von Ululu 69 am Sonntag, 14.01.18, 13:15, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Quellenangabe eingefügt
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Re: Aripiprazol (vorher: Citalopram) absetzen

Beitrag von LinLina » Sonntag, 14.01.18, 14:12

Liebe Claudia :-)

also, erstmal, es ist wichtig zu wissen dass in der Grafik sicher Durchschnittswerte angegeben sind.

Das heißt, man kann daran nicht 1:1 ablesen, wie das bei dir genau ist mit der Rezeptorenbelegung bei 2.2 mg. Dass du weniger Nebenwirkungen hast, zeigt ja deutlich dass deine bisherige Reduktion physiologisch einen deutlichen Unterschied gemacht hat, deine Reduktion also nicht "nichts geschafft" ist.

Ich würde aber gleichzeitig tatsächlich davon ausgehen, dass immer noch ein großer Teil der Rezeptoren belegt ist, und es ganz wichtig ist, dass du weiterhin langsam reduzierst.

Es ist bei Antidepressiva genauso, leider kann man ja aktuell die Grafiken nicht sehen. Aber das ist genau der Punkt, warum wir raten im unteren Dosisbereich vorsichtig vorzugehen. Auch wenn man schon deutlich weniger Nebenwirkungen hat, gibt es eine nicht zu vernachlässigende Rezeptorenbelegung, die beim zu schnellen weglassen zu Rebound und Entzug führen kann.

Das mag erstmal entmutigend klingen, aber letztlich ist genau dieses Wissen oft der Schlüssel zum Erfolg bzw. macht oft den Unterschied aus zwischen einer nachhaltigen und einer nicht nachhaltigen Reduktion.

Du hast dieses Wissen, und somit hast du gute Chancen diesen Prozess weiter nachhaltig und für dich passend zu gestalten, diese Chance haben viele nicht die nicht wissen, wie stark die Medikamente auch im unteren Dosisbereich noch die Rezeptoren beeinflussen können.

Liebe Grüße
Lina
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Re: Aripiprazol (vorher: Citalopram) absetzen

Beitrag von Flummi » Sonntag, 14.01.18, 16:44

Hallo Lina,

Vielen Dank für Deine Einschätzung. Von meinem Gefühl her würde ich auch sagen, dass die Nebenwirkungen, die weggegangen sind, auch anzeigen, dass schon etwas geschafft ist.
Da werde ich mit mal überlegen bei den nächsten Reduktionen, welche Menge sinnvoll ist bzw. Genau hingucken, ob ein Rebound-Effekt nun auftreten könnte. Scheint ja so eine Kurve zu sein wie bei den Antidepressiva.

Dankeschön!!!
Herzlichst,
Claudia
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Re: Rezeptorenbelegung bei NL

Beitrag von padma » Montag, 15.01.18, 13:26

liebe Never, :)
Glaubst du ich kann irgendwo im Forum ein Diskussionsthread speziell zu Quetiapin und solchen Diagramme aufmachen?
ich habe hier im NL Bereich einen thread dafür erstellt.
Ich finde es sehr gut, dazu Informationen zusammen zu tragen.

Mein Englisch reicht dafür leider auch nicht, vielleicht findet sich jemand, der eine Zusammenfassung/Übersetzung erstellt, "hoff".

liebe Grüsse,
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Re: Rezeptorenbelegung bei NL

Beitrag von Murmeline » Montag, 15.01.18, 14:16

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Re: Rezeptorenbelegung bei NL

Beitrag von LinLina » Montag, 15.01.18, 14:25

Hallo :-)
Murmeline hat geschrieben:
Montag, 15.01.18, 14:16
hier gibt es auch "Kurven": https://ajp.psychiatryonline.org/na101/ ... q93f1.jpeg

Quelle: https://ajp.psychiatryonline.org/doi/fu ... .158.3.360

Grüße, Murmeline
im Prinzip sind das glaube ich die gleichen Diagramme die wir für SNRi/SSRI schon haben.

Man sieht die Dopamin (D2) Rezeptorbelegung der 3 verschiedenen NL, bei Olanzapin und Risperidon auch die Serotonin-Rezeptorbelegung (5HT2)

Etwas verwirrend ist, die untere Achse mit den Dosisangaben ist nicht linear gestaltet, deswegen sehen die Kurven anders aus.

Ansonsten würde man das gleiche sehen wie bei den AD's: Im unteren Bereich sind immer noch hohe Anteile an Rezeptoren belegt. Hier z.b. bei Olanzapin, die Grafik in der Mitte: Bei 40 mg sind 80% der Rezeptoren belegt, bei 5 mg immer noch über 50 %.

was noch eingezeichnet ist, ist die Grenze ab welcher Rezeptorbelegung eine Antipsychotische Wirkung erzielt wird (ca. 65%) und ab welcher Belegung Extrapyramidale Symptome entstehen (80%).

Im dunkleren Blauton unterlegt ist der Dosisbereich dazwischen, also wo eine Antipsychotische Wirkung bestehen soll aber noch keine Extrapyramidale Symptome.

Liebe Grüße
Lina
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Re: Rezeptorenbelegung bei NL

Beitrag von LinLina » Montag, 15.01.18, 14:28

Neverthelessw11 hat geschrieben:
Donnerstag, 11.01.18, 21:10
Fig. 4
D2 dopamine receptor occupancy (%) vs. quetiapine plasma concentration (IR and XR formulations).

The mean peak D2 receptor occupancy measured after treatment with 300 mg of the XR formulation was 32% (range 13–45%). As the relationship between dose and plasma concentration of quetiapine is linear (DeVane & Nemeroff, 2001), it is possible to use equation (2) (see Methods section) to predict the dose required to occupy 50% of the receptor. The calculated Ki,app value corresponded to a dose of 638 mg at steady state following once-daily dosing. For the IR formulation, the mean peak D2 receptor occupancy measured was 50%, thus corresponding to the administered dose of 300 mg at steady state following once-daily dosing
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Hallo Never :-)

ich schau später mal ob ichs hinbekomme :-)

Liebe Grüße
Lina
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Re: Rezeptorenbelegung bei NL

Beitrag von Neverthelessw11 » Montag, 15.01.18, 14:35

Liebe Lina,

Das wäre total genial, vielen lieben Dank schonmal für den Versuch. Das mathematisch umzurechnen und hübsch zu plotten trau ich mir zu, aber will nicht was falsch übersetzen und dann Fehlinfos streuen, weil mein englisch so schlecht ist.

Liebe Grüße,
Never :)
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Re: Rezeptorenbelegung bei NL

Beitrag von LinLina » Dienstag, 16.01.18, 11:18

Fig. 4
D2 dopamine receptor occupancy (%) vs. quetiapine plasma concentration (IR and XR formulations).

The mean peak D2 receptor occupancy measured after treatment with 300 mg of the XR formulation was 32% (range 13–45%). As the relationship between dose and plasma concentration of quetiapine is linear (DeVane & Nemeroff, 2001), it is possible to use equation (2) (see Methods section) to predict the dose required to occupy 50% of the receptor. The calculated Ki,app value corresponded to a dose of 638 mg at steady state following once-daily dosing. For the IR formulation, the mean peak D2 receptor occupancy measured was 50%, thus corresponding to the administered dose of 300 mg at steady state following once-daily dosing
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... po=50.6757

Übersetzung:

Abb. 4
D2 Dopamin-Rezeptorbelegung (%) (aufgetragen) gegen die Quetiapin-Plasmakonzentratin (IR (nicht retardierte) und XR (retardierte) Arzneiform)

Die mittlere maximale D2 Rezeptorenbelegung, gemessen nach Behandlung mit 300 mg der retardierten (XR) Form, betrug 32 % (Spanne 13-45 %).
Da die Beziehung zwischen Dosis und Plasmakonzentration von Quetiapin linear ist (DeVane & Nemeroff, 2001) ist es möglich Gleichung (2) zu verwenden (siehe Abschnitt "Methoden") um die Dosis, die man für eine 50 %-Belegung des Rezeptors benötigt, vorauszusagen. Der berechnete "Ki,app" Wert entsprach einer Dosis von 638 mg im Steady State (Fließgleichgewicht) nach einer täglichen Einmalgabe.
Bei der nicht-retardierten Form betrug die gemessene mittlere maximale D2 Rezeptorenbelegung 50 % und entspricht damit einer verabreichten Dosis von 300 mg im Fließgleichgewicht nach täglicher Einmalgabe.


Liebe Never :-)

wenn du zusätzliche Textteile brauchst oder was unklar ist bei der Übersetzung, melde dich gerne.
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Aus dem Text geht hervor, dass die Beziehung zwischen Dosis und Plasmakonzentration linear ist (nicht die Beziehung zwischen Dosis und Rezeptorenbelegung). Die 32 % bei 300 mg Retard sind ein Mittelwert aus Messwerten die zwischen 13 und 45 % schwanken (interessant, wie unterschiedlich das ist) und die Dosis von 638 mg für 50 % wurde berechnet.
Ich denke es ist wichtig immer zu sehen dass das eben Mittelwerte sind, und man durch aus um relativ viel abweichen kann.

Viel Erfolg beim rechnen :-)

Liebe Grüße
Lina
Zuletzt geändert von LinLina am Dienstag, 16.01.18, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rezeptorenbelegung bei NL

Beitrag von Neverthelessw11 » Dienstag, 16.01.18, 17:34

Vielen lieben Dank für die Übersetzung!!! Das war genau das, was ich brauchte. <3 :hug:

Ich hab mich mal dran gesetzt direkt. Die folgenden Kurven hab ich selbst erstellt, also übernehme ich keine Gewähr, da ich die Daten von der o.g. Quelle übernommen habe. Die Fehlerbalken sind immens (ich hatte ja keine Wertetabelle, also musste ich alles von Hand ablesen), also bitte mehr als Orientierung sehen. Wie Lina schon sagte: Die individuellen Abweichungen sind immens, der Kurvenverlauf dürfte aber bei allen sehr ähnlich sein...

(Da die Anhänge momentan nicht funktionieren: https://picload.org/view/ddcdaigl/rezep ... s.png.html)

Interessant sind die geringen Maximalbelegungen :shock:

Liebe Grüße,
Never
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Rezeptorbelegung Quetiapin (Dosis gegen Rezeptorbelegung).png
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Medikamente: Seroquel (Quetiapin retardiert) 150 mg + Seroquel (Quetiapin unretardiert) 25 mg abends bei Bedarf

Grund der Medikamenteneinnahme: Somatisierungsstörung, Angststörung + (daraus resultierende Verzweiflung aka) Depressionen

Psychiatrieaufenthalte:
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Absetzgründe:
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Absetzverlauf: :schnecke:-Tempo von Beginn an
Beginn des Absetzens am 24.11.2017 bei 150 mg Seroquel Retardiert
Aktueller Stand des Absetzens: Retardiert: 0 - 0 - 100 + Unretardiert: 0 - 0 - 19
Zwischenstufen (Immer Anpassung an Klausuren und Uniplanung):
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Seit dem 21.03.2018: Experiment mit Vitamin D, 1000 IE am Tag. Keine Triggerwirkung.

Neverthelessw11
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Re: Rezeptorenbelegung bei NL

Beitrag von Neverthelessw11 » Dienstag, 16.01.18, 19:44

Hallo ihr Lieben,

da ich den Beitrag nicht mehr bearbeiten kann: Ein kleiner Nachtrag.

Da man oben den "interessanten" Low Dose-Bereich nicht wirklich schön sieht, hab ich den nochmal rausgezoomt. Falls jemand weiß, wie man mit Excel diese Exponentialfunktion plotten kann, sagt Bescheid! Bis dahin die stückweise lineare Auftragung. Natürlich sind die einzelnen "Zwischenstücke" nicht linear und die Funktion müsste differenzierbar (knickfrei) sein - aber daran bin ich gerade gescheitert. Falls sich jemand mit Excel besser auskennt, sagt Bescheid - ich kann euch meine Excelsheet schicken mit allen Daten

LG Never
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(Low Dose) Rezeptorbelegung Quetiapin (Dosis gegen Rezeptorbelegung).png
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Flummi
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Re: Rezeptorenbelegung bei NL

Beitrag von Flummi » Montag, 12.02.18, 9:27

Hallo,
Wäre es eine Idee, diesen Beitrag anzupinnen, da er eher allgemein ist? Hier könnte man von anderen NL noch die Rezeptorenbelegung posten.

Liebe Grüsse,
Claudia
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