Klick auf das Kreuzchen um das hier auszublenden ->


 ! Nachricht von: Oliver

Dieses Forum ist im Ruhezustand.

Es hat sich eine neue Gemeinschaft aus Betroffenen und Angehörigen gegründet, die sich weiterhin beim risikominimierenden Absetzen von Psychopharmaka unterstützt und Informationen zusammenträgt. Die Informationen, wie ihr dort teilnehmen könnt findet ihr hier:

psyab.net: wichtige Informationen für neue Teilnehmer


Die öffentlichen Beiträge auf adfd.org bleiben erhalten.

Bereits registrierte Teilnehmer können hier noch bis Ende 2022 weiter in den privaten Foren schreiben und PNs austauschen, aber es ist kein aktiver Austausch mehr vorgesehen und es gibt keine Moderation mehr.

Ich möchte mich bei allen bedanken, die über die geholfen haben, dieses Forum über 18 Jahre lang mit zu pflegen und zu gestalten.


Labor für Genombestimmung

Eine Sammlung von Artikeln, die über wissenschaftliche, politische und wirtschaftliche Hintergründe der Behandlung von seelischen Leiden mit Psychopharmaka berichten.
Antworten
Halmackenreuther
Beiträge: 198
Registriert: 12.11.2015 09:34
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Labor für Genombestimmung

Beitrag von Halmackenreuther »

Hallo miteinander,

ich nehme seit ca. drei Monaten 30 mg Mirtazapin wg. Depressionen und Schlafstörungen ein.

Allerdings habe ich nach wie vor Nebenwirkungen wie Bauchschmerzen und Übelkeit.

In meinem Blut ist ein hoher Mirtazapin-Spiegel (70ng/ml 8 Stunden nach Einnahme der 30 mg).

Allerdings ist der Hauptmetabolit, das Desmethylmirtazapin, in nur sehr geringer Menge (15 ng/ml) im Blut vorhanden.

Es liegt daher der Verdacht nahe, dass ich ein schwacher Metabolizer bin und dass die Nebenwirkungen deshalb so hartnäckig sind.

Ich will daher mein Genom für die relevanten Enzyme bestimmen lassen.

Kann mir jemand ein Labor hierfür empfehlen ?

Danke+Gruß

Helmut
Thomas
Beiträge: 340
Registriert: 07.06.2015 12:14
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Thomas »

Hallo Helmut,

Du möchtest eine genetische Untersuchung machen lassen, um Deinen Enzymstoffwechsel zu ergründen. Hab ich das richtig verstanden? Abgesehen davon, ob das ein Labor macht und überhaupt kann, stellt sich die Frage, wozu.

Dass Du durch Mirtazapin die genannten Nebenwirkungen hast, ist ersteinmal nicht ungewöhnlich. Aber wer sagt, dass 70 ng/ml, 8 h nach Einnahme von 30 mg Mirta hoch ist? Die Halbwertszeit ist recht lang mit 20 bis 40 h. Das ist individuell verschieden, aber nicht unbedingt nur von der genetischen Veranlagung abhängig, sondern auch von Alter und Geschlecht. "Bei älteren Männern, weniger auch bei Frauen, ist die Clearance im Vergleich mit Jüngeren reduziert". Quelle: Infomed

Die Halbwertszeit des Metaboliten kenn ich nicht und lässt sich nicht auf die schnelle aus dem Netz ziehen. Aber wenn die wesentlich geringer ist, ist ein geringerer Spiegel auch plausibel und ein direkter Vergleich beider Konzentrationen ist möglicherweise ohnehin nicht so einfach. Mit der Interpretation der Werte wäre ich grundsätzlich vorsichtig. Hat das Dein Arzt so eingeschätzt? Oder hast Du auch "Normwerte" für den Mirtazapinspiegel, an denen man Deinen Wert vergleichen kann? Das wäre ja interessant.

Aber angenommen, Du bist wirklich ein langsamer Metabolisierer (zum Beispiel aufgrund des Alters, der Veranlagung oder beidem) und das Mirta in Deinem Körper hat eine längere HWZ mit einem erhöhten Spiegel als Folge. Was nutzt Dir dann der Genom-Test? Eine Reduzierung des Mirtazapin wäre die einfachste Lösung. Da Du es schon längere Zeit nimmst, sollte es langsam in kleinen Schritten reduziert werden. Grundsätzlich stellt sich bei einem Antidepressivum natürlich immer die Frage, ob Du von der Substanz tatsächlich profitierst oder ein komplettes Ausschleichen aufgrund der Nebenwirkungen eine Überlegung wert ist.

Viele Grüße
Thomas
Persönliche Erfahrung mit Zyprexa/Olanzapin, Cipralex, Prometazin, Tavor, Diazepam. Mehrere aus Unkenntnis gescheiterte Absetzversuche. Endgültiges Ausschleichen seit 2014. Frei von Psychopharmaka seit August 2015.
Halmackenreuther
Beiträge: 198
Registriert: 12.11.2015 09:34
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Halmackenreuther »

Hallo,

@Thomas, vielen Dank für Dein Feedback.

Du hast natürlich recht wenn Du auf andere mögliche Begleitumstände hinweist.

Grundsätzlich sollte heutzutage bei jedermann, der mit Antidepressiva behandelt werden soll, der Enzymstatus ermittelt werden.

Das erleichtert die Ermittlung der individuellen optimalen Dosis ungemein und vermindert die Gefahr von Therapieversagen.

Bei einigen psychiatrische Kliniken ist das bereits Standard.

Die Ermittlung des Enzymstatus ist allerdings nicht ganz billig. Meines Wissens kann man da mit ca. 400 € Kosten rechnen.

Der Nutzen ist jedoch entsprechend hoch, insb. dann, wenn man wie ich schon seit 30 Jahren an Depressionen leidet.

Freunde von mir haben den Status schon ermitteln lassen (mit teilweise extremen Ergebnissen). Allerdings gibt es das Labor, dass die Untersuchung durchführte, nicht mehr.

Daher jetzt meine Suche.

Gruß Helmut
Murmeline
Moderatorenteam
Beiträge: 16481
Registriert: 11.01.2015 13:50
Hat sich bedankt: 843 Mal
Danksagung erhalten: 2773 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Murmeline »

Hallo Helmut,

Ulrich hatte zum Thema mal was zusammengetragen:
http://www.adfd.org/austausch/viewtopic.php?t=7754

Kurze Grüße, Murmeline
Erfahrung mit Psychopharmaka (Citalopram, langjährig Venlafaxin und kurzzeitig Quetiapin), seit 2012 abgesetzt
Hinweis: Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dein Behandler nimmt Absetzproblematik nicht ernst? Das geht anderen auch so, siehe hier
Einer Deiner Ärzte erkennt Probleme mit Psychopharmaka an? Dann berichte doch hier
Thomas
Beiträge: 340
Registriert: 07.06.2015 12:14
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Thomas »

Hallo Helmut,

ich hatte mal einen speziellen Auftrag für eine Laboruntersuchung, den normale humanmedizinische Einrichtungen nicht machen. Im Netz wurde ich nicht direkt fündig. Durchs Telefonieren mit "normalen" Labors bin ich aber an die richtige Adresse gelangt. Die Leute kennen sich ja verständlicherweise gut aus in der Laborlandschaft. Da würd ich mich einfach mal ans Telefon hängen.

Übrigens liegt eine empfohlene Plasmakonzentrationen von Mirtazapin bei 40-80 ng/ml (Quelle)

Da kann man jetzt die Frage stellen, was genau an diesem Plasmaspiegel so empfehlenswert ist und warum. Aber es ist zumindest eine Range, in der sich andere Betroffene widerfinden und wo sich das Medikament einigermaßen erwartungsgemäß verhalten sollte.

Mit den 70 ng liegst Du ja nach dieser Quelle im "Normbereich", wenn auch eher im oberen Teil. Außer Kontrolle ist die Sache also nicht bzw. ist ein enzymatischer Extremfall eher nicht zu befürchten. Der Genotyp ist bestimmt interessant. Die Bestimmung des Blutspiegels vom Wirkstoff ist aber der unmittelbare Blick auf das Geschehen. Eine Reduzierung des Medikaments scheint jedenfalls eine Überlegung wert zu sein.

Grüße
Thomas
Persönliche Erfahrung mit Zyprexa/Olanzapin, Cipralex, Prometazin, Tavor, Diazepam. Mehrere aus Unkenntnis gescheiterte Absetzversuche. Endgültiges Ausschleichen seit 2014. Frei von Psychopharmaka seit August 2015.
Halmackenreuther
Beiträge: 198
Registriert: 12.11.2015 09:34
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Halmackenreuther »

Thomas hat geschrieben:Da würd ich mich einfach mal ans Telefon hängen.
Das ist eine gute Idee.
Thomas hat geschrieben: Mit den 70 ng liegst Du ja nach dieser Quelle im "Normbereich", wenn auch eher im oberen Teil. Außer Kontrolle ist die Sache also nicht bzw. ist ein enzymatischer Extremfall eher nicht zu befürchten.
Meine Befürchtung ist, dass sich das Mirtazapin im Körper anreichert und nicht hinreichend abgebaut wird.

Der Hersteller schreibt, das Fliessgleichgewicht stelle sich nach 4-5 Tagen Einnahme ein. Eine weitere Akkumulation fände nicht statt.

Aber gilt das auch für Poor-Metabolizer ?

Gruß Helmut
1993-2006 diverse Benzos
2002 und 2006 Tavorentzug von 1,0
Seit 2006 Benzofrei
1995-2009 Fluvoxamin in unterschiedlichen Dosierungen; ohne Probleme abgesetzt
2006-2010 Doxepin in unterschiedlichen Dosierungen; ohne Probleme abgesetzt
seit 8/2015 30 mg Mirtazapin (eine Woche auf 45 mg)
11/2015 Dosisänderung von 30 auf 15 mg; nach zwei Tagen heftige Absetzsymptome; ohne größere Probleme zurück auf 30 mg
18.-21.12.2015 Dosisänderung von 30 auf 26,25 mg; nach vier Tagen heftige Absetzsymptome
seit 22.12.2015 wieder 30 mg; große Probleme trotz Dosiserhöhung; nach ca. 10 Tagen wieder ok.
28.01.16 27 mg; 05.03.16 24 mg; 19.04.16 22 mg; 15.07.16 20 mg; 22.10.2016 17 mg; 09.12.2016 15 mg; 12.01.2017 14 mg; 12.03.2017 13 mg; 01.05.2017 22,5 mg
Thomas
Beiträge: 340
Registriert: 07.06.2015 12:14
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Thomas »

Hallo Helmut,

ich kann da nur auf biologisches Grundverständnis zurückgreifen und es gibt sicher fundiertere Quellen dazu. Aber Deine Befürchtung halte ich für unbegründet.

Natürlich gelangt die Substanz in alle möglichen Organe, unter anderem ins Gehirn, wo sie hin soll. Von den unterschiedlichen Gewebearten wird die Substanz sicher auch in gewisser Weise gespeichert und nur verzögert wieder freigegeben. Dazu gibt es auch Informationen. Mit einer echten Akkumulation in bestimmten Organen hat das aber nichts zu tun. Sowas machen vor allem resistente Umweltschadstoffe, v.a. fettlösliche organische Substanzen oder Schwermetalle. Bei einem Medikament sollte so eine extrem unerwünschte Eigenschaft ausgeschlossen sein. Vor allem wenn von einem Fließgleichgewicht die Rede ist. In oben genannter Quelle zum Drug Monitoring ist zu lesen: "Die gemessenen Serumkonzentrationen oder der Blutspiegel korrelieren mit den Konzentrationen im Gehirn." Deswegen ist ja die Untersuchung des Blutspiegels beim Monitoring von Medikamenten die bevorzugte Methode, um eine mögliche Überdosierung aufzudecken. Es gibt also keine relevante Anreicherung im Gehirn und anderswo wahrscheinlich auch nicht.

Die Metabolisierung vom Mirta findet ja in der Leber statt und wenn die zu langsam arbeitet, erhöht sich bei ständiger Zufuhr der Substanz die Konzentration im Blut. Im Gewebe erhöht sie sich natürlich dann auch, aber das korreliert ja. 30 mg Mirta ist nicht so wenig und der aller schnellste Metabolisierer scheinst Du nicht zu sein. Wenn Du bei 70 ng/ml Nebenwirkungen hast, dann würde ich reduzieren, bis sie verschwinden und interessehalber weiter den Blutspiegel prüfen lassen. Wozu man dafür den Genotyp bestimmen soll, erschließt sich mir noch nicht.

Grüße
Thomas
Persönliche Erfahrung mit Zyprexa/Olanzapin, Cipralex, Prometazin, Tavor, Diazepam. Mehrere aus Unkenntnis gescheiterte Absetzversuche. Endgültiges Ausschleichen seit 2014. Frei von Psychopharmaka seit August 2015.
Halmackenreuther
Beiträge: 198
Registriert: 12.11.2015 09:34
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Halmackenreuther »

@Thomas, danke für Deine Ausführungen.

Heute morgen war ich bei meinem Psychiater und der meinte, ich sei ein eher schneller Metabolisierer.

Das verstehe wer will.

Hier nochmal die Werte, die auch meinem Psychiater vorliegen:
30 mg Mirtazapin seit 3 Monaten
70 ng/ml Miratzapin im Blut
15 ng/ml Desmethylmirtazapin im Blut
(letzte Einnahme 22 Uhr; Blutabnahme 8:00)

Eine nochmalige Spiegelbestimmung hält mein Psychiater übrigens für unnötig.

Wie kommt der gute Mann da drauf ? Wo ist unter Umständen mein Denkfehler ??

Gruß Helmut
1993-2006 diverse Benzos
2002 und 2006 Tavorentzug von 1,0
Seit 2006 Benzofrei
1995-2009 Fluvoxamin in unterschiedlichen Dosierungen; ohne Probleme abgesetzt
2006-2010 Doxepin in unterschiedlichen Dosierungen; ohne Probleme abgesetzt
seit 8/2015 30 mg Mirtazapin (eine Woche auf 45 mg)
11/2015 Dosisänderung von 30 auf 15 mg; nach zwei Tagen heftige Absetzsymptome; ohne größere Probleme zurück auf 30 mg
18.-21.12.2015 Dosisänderung von 30 auf 26,25 mg; nach vier Tagen heftige Absetzsymptome
seit 22.12.2015 wieder 30 mg; große Probleme trotz Dosiserhöhung; nach ca. 10 Tagen wieder ok.
28.01.16 27 mg; 05.03.16 24 mg; 19.04.16 22 mg; 15.07.16 20 mg; 22.10.2016 17 mg; 09.12.2016 15 mg; 12.01.2017 14 mg; 12.03.2017 13 mg; 01.05.2017 22,5 mg
Thomas
Beiträge: 340
Registriert: 07.06.2015 12:14
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Thomas »

Hallo Helmut,

das war vermutlich die Antwort des Psychiaters auf Deine vorgebrachte Befürchtung, ein langsamer Metabolisierer zu sein. Damit war die dann vom Tisch. Begründet hat er es mit den Werten oder einfach garnicht. An einer Reduzierung der Dosis ist ja in der Regel nicht der Psychiater interessiert, sondern der Betroffene. Aus seiner Sicht ist alles in Ordnung und der Blutspiegel ist ja tatsächlich im empfohlenen Bereich. Eine erneute Messung würde erst Sinn machen, nachdem Du die Dosis wesentlich verändert hast und davon geht er nicht aus. Da ist seine Aussage dazu auch nachvollziehbar.

Wenn es nach dem Psychiater geht, bleibst Du auf der Dosis ewig sitzen oder erhöhst sie mit der Zeit sogar. Aber Dich treibt das Mirtazapin ja um. Und Du hast spürbare Nebenwirkungen. Wie Du mit dem Medikament weiter machst, sollte Deine Entscheidung sein und nicht die des Psychiaters. Wie ist denn Deine objektive Sicht darauf, ob und wie Du von dem Mirtazapin profitierst? Wenn Du möchtest, schreib einfach etwas über Deine Medikamentengeschichte und informier Dich weiter über das Thema. Hier im Forum gibt es etliche Grundlageninfos zum Thema Antidepressiva und viele Betroffene beschäftigen sich in ihren Threads auch speziell mit Mirtazapin.

Viele Grüße
Thomas
Persönliche Erfahrung mit Zyprexa/Olanzapin, Cipralex, Prometazin, Tavor, Diazepam. Mehrere aus Unkenntnis gescheiterte Absetzversuche. Endgültiges Ausschleichen seit 2014. Frei von Psychopharmaka seit August 2015.
Halmackenreuther
Beiträge: 198
Registriert: 12.11.2015 09:34
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Halmackenreuther »

Gestern bekam ich das Ergebnis einer zweiten Blutuntersuchung zu MIirtazapin.

Das Ergebnis: 50 ng/ml.

Das zwei Monate alte Ergebnis war 70 ng/ml.

In beiden Fällen war die ständige Einnahme 30 mg p.T. Mirtazapin. Beide Blutentnahmen fanden exakt 8 Stunden nach der Einnahme statt.
Allerdings stammen die Ergebnisse wohl aus zwei verschiedenen Laboren.

Damit ist meine Befürchtung, die Muttersubstanz würde sich im Köper anreichern, wohl unbegründet.

Die Frage ist, wie der Rückgang der Muttersubstanz im Blut (immerhin 28 %) zu erklären ist.

Eine Erklärung dafür ist meines Erachtens, dass der Körper im Laufe der längerfristigen Einnahme einfach mehr Enzyme produziert, die die Mutersubstanz dann metabolisieren. Im Falle von Mirtazapin wäre das hauptsächlich das Enzym CYP2D6.

(Anm.: Ein Alkoholiker mit viel Enzymen Gamma GT baut bis zu 0,3 Promille p.h. Ethanol ab. Ein ungeübter Trinker bestenfalls 0,1 Promille.)

Das wiederum würde bedeuten, dass meine 30 mg Mirtazapin p.T. im Lauf der längerfristigen Einnahme immer kürzer im Körper verbleiben.

Das wäre dann auch eine Art "Entzug".

Meinungen dazu ?

Gruß Helmut
1993-2006 diverse Benzos
2002 und 2006 Tavorentzug von 1,0
Seit 2006 Benzofrei
1995-2009 Fluvoxamin in unterschiedlichen Dosierungen; ohne Probleme abgesetzt
2006-2010 Doxepin in unterschiedlichen Dosierungen; ohne Probleme abgesetzt
seit 8/2015 30 mg Mirtazapin (eine Woche auf 45 mg)
11/2015 Dosisänderung von 30 auf 15 mg; nach zwei Tagen heftige Absetzsymptome; ohne größere Probleme zurück auf 30 mg
18.-21.12.2015 Dosisänderung von 30 auf 26,25 mg; nach vier Tagen heftige Absetzsymptome
seit 22.12.2015 wieder 30 mg; große Probleme trotz Dosiserhöhung; nach ca. 10 Tagen wieder ok.
28.01.16 27 mg; 05.03.16 24 mg; 19.04.16 22 mg; 15.07.16 20 mg; 22.10.2016 17 mg; 09.12.2016 15 mg; 12.01.2017 14 mg; 12.03.2017 13 mg; 01.05.2017 22,5 mg
Thomas
Beiträge: 340
Registriert: 07.06.2015 12:14
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Thomas »

Hallo Helmut,

meine Meinung dazu: 2 Messungen in 2 unterschiedlichen Labors -> 2 unterschiedliche Ergebnisse. Fertig. Ich würde keine Veränderung Deines Stoffwechsels hinein interpretieren, zumal in der recht kurzen Zeit. Eher könnte man daraus Deinen durchschnittlichen Blutspiegel mit rund 60 ng/ml ermittel.

Grüße
Persönliche Erfahrung mit Zyprexa/Olanzapin, Cipralex, Prometazin, Tavor, Diazepam. Mehrere aus Unkenntnis gescheiterte Absetzversuche. Endgültiges Ausschleichen seit 2014. Frei von Psychopharmaka seit August 2015.
Halmackenreuther
Beiträge: 198
Registriert: 12.11.2015 09:34
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Halmackenreuther »

Thomas hat geschrieben: meine Meinung dazu: 2 Messungen in 2 unterschiedlichen Labors -> 2 unterschiedliche Ergebnisse. Fertig.
Ich denke Messfehler sind eher unwahrscheinlich. Also auch zwei Labore würden - wenn sie die gleiche Blutprobe untersuchen würden - sehr nahe beieinander liegende Werte ermitteln.

Der Körper reagiert auf jede Arznei mit Anpassungen, d.h. er wird vermutlich im Laufe der Zeit mehr Enzyme zur Verstoffwechselung herstellen.

Das beste Besipiel ist ja Alkohol und das Enzym Gamma GT.

Ich stimme zu, dass zwei Monate eine relativ kurze Zeit sind. Allerdings nahm auch die subjektive Wirksamkeit des Mirtzapins in diesem Zeitraum ab.

Ob und wie schnell der Körper die Menge der Enzyme des Cytochroms P450 anpasst, weiß ich noch nicht.
1993-2006 diverse Benzos
2002 und 2006 Tavorentzug von 1,0
Seit 2006 Benzofrei
1995-2009 Fluvoxamin in unterschiedlichen Dosierungen; ohne Probleme abgesetzt
2006-2010 Doxepin in unterschiedlichen Dosierungen; ohne Probleme abgesetzt
seit 8/2015 30 mg Mirtazapin (eine Woche auf 45 mg)
11/2015 Dosisänderung von 30 auf 15 mg; nach zwei Tagen heftige Absetzsymptome; ohne größere Probleme zurück auf 30 mg
18.-21.12.2015 Dosisänderung von 30 auf 26,25 mg; nach vier Tagen heftige Absetzsymptome
seit 22.12.2015 wieder 30 mg; große Probleme trotz Dosiserhöhung; nach ca. 10 Tagen wieder ok.
28.01.16 27 mg; 05.03.16 24 mg; 19.04.16 22 mg; 15.07.16 20 mg; 22.10.2016 17 mg; 09.12.2016 15 mg; 12.01.2017 14 mg; 12.03.2017 13 mg; 01.05.2017 22,5 mg
Thomas
Beiträge: 340
Registriert: 07.06.2015 12:14
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Thomas »

Hallo Helmut,

als Messfehler würde ich es auch nicht bezeichnen. Aber wenn in einem biologischen System zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit unterschiedlicher Technik ein Parameter ermittelt wird, dann kommt es zu Abweichungen. Das können natürliche Schwankungen sein, messtechnisch bedingte Abweichungen oder andere Einflussfaktoren. Ich würde aus den 2 Messwerten unter diesen Umständen nicht gleich eine bestimmte Ursache ableiten. Das führt zu Fehlinterpretation. Der Wert kann in ein paar Wochen in einem 3. Labor z.B. bei 60 liegen. Labore kommen durchaus zu abweichenden Ergebnissen und geben auch abweichende Normbereiche an, woran ihr Wert bemessen werden muss.

Den Zusammenhang, den Du beschreibst, gibt es bestimmt auch bei Psychopharmaka. Das ist nachvollziehbar. Der Körper passt sich an und versucht, den körperfremden Stoff schneller rauszubekommen, auch indem er die Enzymproduktion ankurbelt. In welchem Zeitraum das passiert, weiß ich auch nicht. Aber ich denke, dass sich bei gleichbleibender Dosis nach gewisser Zeit ein Gleichgewicht einstellt und der Körper den Metabolisimus dann nicht über Monate hinweg kontinuierlich immer weiter hochfährt. Das hat auch eine physiologische Grenze. Wenn es dem Körper gelänge, sich derart fortschreitend der Substanzen zu entledigen, würden die Leute nicht im Laufe der Zeit so mit den Nebenwirkungen und Folgen zu tun haben und man wär praktisch in einem schleichenden Entzug. Ich würd Deinen Erklärungsansatz für die Abweichung nicht ausschließen, aber eben auch nicht voreilig drauf schließen.

Grüße
Persönliche Erfahrung mit Zyprexa/Olanzapin, Cipralex, Prometazin, Tavor, Diazepam. Mehrere aus Unkenntnis gescheiterte Absetzversuche. Endgültiges Ausschleichen seit 2014. Frei von Psychopharmaka seit August 2015.
Halmackenreuther
Beiträge: 198
Registriert: 12.11.2015 09:34
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 7 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Halmackenreuther »

Thomas hat geschrieben: Das hat auch eine physiologische Grenze. Wenn es dem Körper gelänge, sich derart fortschreitend der Substanzen zu entledigen, würden die Leute nicht im Laufe der Zeit so mit den Nebenwirkungen und Folgen zu tun haben und man wär praktisch in einem schleichenden Entzug.
Auch der härteste Alkoholiker kann nicht mehr als 3 Promille abbauen.

Insofern hast Du recht. Da gibt es Grenzen.

Das Fliessgleichgewicht ist, insb. zu Beginn der Behandlung meines Erachtens nicht fix.

Denkbar wäre bspw. dass jemand der Medikament 1 einnimmt ein neues Gleichgewicht dadurch erricht, dass er ein zweites Medikamnet einnimmt, dass über das gleiche Enzym verstoffwechselt wird. In diesem Fall wäre der Abbau von Medikament 1 (mindstens) gebremst und das Gleichgewicht erhöht.

Nach zwei Laborwerten kann man denke ich eine These aufstellen die man dann weiter überprüfen kann.

Ich versuche einfach zu verstehen warum ich auf das Mirtazapin so reagiere wie ich reagiere. Und da stelle ich Überlegungen in mehrere Richtungen an.

Gruß Helmut
1993-2006 diverse Benzos
2002 und 2006 Tavorentzug von 1,0
Seit 2006 Benzofrei
1995-2009 Fluvoxamin in unterschiedlichen Dosierungen; ohne Probleme abgesetzt
2006-2010 Doxepin in unterschiedlichen Dosierungen; ohne Probleme abgesetzt
seit 8/2015 30 mg Mirtazapin (eine Woche auf 45 mg)
11/2015 Dosisänderung von 30 auf 15 mg; nach zwei Tagen heftige Absetzsymptome; ohne größere Probleme zurück auf 30 mg
18.-21.12.2015 Dosisänderung von 30 auf 26,25 mg; nach vier Tagen heftige Absetzsymptome
seit 22.12.2015 wieder 30 mg; große Probleme trotz Dosiserhöhung; nach ca. 10 Tagen wieder ok.
28.01.16 27 mg; 05.03.16 24 mg; 19.04.16 22 mg; 15.07.16 20 mg; 22.10.2016 17 mg; 09.12.2016 15 mg; 12.01.2017 14 mg; 12.03.2017 13 mg; 01.05.2017 22,5 mg
Thomas
Beiträge: 340
Registriert: 07.06.2015 12:14
Hat sich bedankt: 12 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von Thomas »

Hallo Helmut,

find ich gut, Überlegungen anzustellen. Deswegen mach ich auch den Austausch gerne mit.

Das Fließgleichgewicht stellt sich bei täglich gleicher Dosis von Mirtazapin nach 4 bis 6 Tagen ein (infomed). Danach wird der Metabolismus vermutlich nicht mehr großartig was dran ändern. Was nicht heißt, dass der Blutspiegel nicht auch Schwankungen unterliegt. Der Organismus ist ja ständig aktiv und Veränderungen ausgesetzt. All zu technisch vereinfacht sollte man sich das sicher nicht vorstellen. Zwei Medikamente, die über das selbe Enzym abgebaut werden, würden ihren Blutspiegel gegenseitig erhöhen. Seh ich auch so.

Und genau richtig, man kann eine These aufstellen und weiter überprüfen. Die mit der sich nach Monaten noch ändernden Enzymaktivität als Anpassungsreaktion auf die Substanz find ich aber schwierig. Um das weiter zu ergründen, müssten wir jetzt wider der Vernunft Dein Absetzprojekt stoppen und alle paar Wochen Deinen Blutspiegel ermitteln lassen. *g*

Grüße
Persönliche Erfahrung mit Zyprexa/Olanzapin, Cipralex, Prometazin, Tavor, Diazepam. Mehrere aus Unkenntnis gescheiterte Absetzversuche. Endgültiges Ausschleichen seit 2014. Frei von Psychopharmaka seit August 2015.
LinLina
Moderatorenteam
Beiträge: 6825
Registriert: 14.09.2015 16:20
Hat sich bedankt: 877 Mal
Danksagung erhalten: 674 Mal

Re: Labor für Genombestimmung

Beitrag von LinLina »

Hallo Helmut,

ich würde mich an deiner Stelle lieber nicht zu ausführlich mit den genauen Blutspiegelwerten beschäftigen. Selbst wenn du sie oft misst und einen bestimmten Trend feststellst, weißt du immer noch nicht was es genau bedeutet.

Bezüglich der Werte, darauf würde ich auch nicht soviel geben, wie Thomas sagt - der Organismus ist sehr komplex und es können noch andere Faktoren reinspielen, warum an dem einen Tag das Mirtazapin evtl. schneller abgebaut wurde, oder sogar weniger aufgenommen wurde. Bei mir z.B. spielt es eine große Rolle ob ich etwas fetthaltiges 1-2 Stunden vor der Einnahme gegessen habe, obwohl es eine Studie gibt, die behauptet das mache keinen Unterschied. Bei mir macht es einen großen Unterschied, es wirkt so als hätte ich die Dosis um 10-20% erhöht - ich bekomme am nächsten Tag alle Nebenwirkungen die ich auch beim Eindosieren/Dosis erhöhen heftig hatte, starke Sedierung, Müdigkeit, sehr deprimiert.

Ich verstehe dein Interesse, was genau in deinem Körper vorgeht mit dieser Substanz. Die Frage ist aber, hilft dir das beim Absetzen?

Theoretisch die Pharmakokinetik zu erörtern und Rückschlüsse auf mögliche Toleranz/Anpassungsmechanismen zu ziehen finde ich sehr spannend.

Es darf nur nicht dazu führen, sich selbst damit noch mehr verrückt zu machen, indem du z.B. jetzt denkst, in einem dauerhaften Entzug zu sein bei konstanter Einnahme. Das halte ich wenn überhaupt für sehr, sehr unwahrscheinlich bei deiner eher kurzen Einnahmedauer.

Liebe Grüße, schöne Feiertage,

Lina
Im Absetzprozess seit 2014: Lorazepam (Benzo) erfolgreich abgesetzt. Mirtazapin aktuell (seit Sommer 2018) 0,005 mg.

Ich bin zur Zeit nicht im Forum aktiv. Bei Fragen und Bitten an das Team an padma, Ululu69 oder murmeline wenden.

Hinweis: Alle meine Aussagen dienen der allgemeinen Information und begründen sich auf Erfahrungswerte - meine eigenen, und die anderer Betroffener - und die wenigen bekannten Studien zur Absetzproblematik. Ich bin weder Ärztin noch Psychologin. Meine Erfahrungen und Tipps sind daher keine medizinische Beratung und können eine solche nicht ersetzen.
Antworten