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DGSP Stellungnahme: Verwendung von Neuroleptika

Eine Sammlung von Artikeln, die über wissenschaftliche, politische und wirtschaftliche Hintergründe der Behandlung von seelischen Leiden mit Psychopharmaka berichten.
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DGSP Stellungnahme: Verwendung von Neuroleptika

Beitragvon edgar » Dienstag, 17.12.13, 16:33

Im folgenden könnt ihr die Stellungnahme (10 Kernaussagen) der Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e.V. über die aktuellen Studien in der Neuroleptika-Behandlung sehen. Der Geschäftsführer der DGSP hat auch ausdrücklich gesagt, dass die Stellungnahme gerne weitergeleitet werden kann.

Die Studien zeigen, dass die Haltung, die hier im Forum vertreten wird (Vorsicht bei den Medikamenten und nach Möglichkeit absetzen), durchaus berechtigt ist.

Aber seht selbst:

Die Stellungnahme gliedert sich in 10 zusammenfassende Kernaussagen, Abstracts und verfügbare Volltexte der hierzu wesentlichen Studien. Ich habe mich hier auf die 10 Kernaussagen beschränkt.

1. Es besteht ein Risiko von Hirnschwund durch Neuroleptika vor allem im Bereich des Frontalhirns und in Abhängigkeit von der kumulativen Gesamtdosis (= eingenommene Gesamtmenge). Der Prozess scheint bereits früh zu beginnen und - möglicherweise abgeschwächt - über den gesamten Behandlungszeitraum fortzuschreiten (Ho et al 2011; Radua et al 2012; Fusar-Poli et al 2013).

2. Begleitete Dosisreduzierung und wenn möglich begleitetes Absetzen führen zu einer mehr als doppelt so hohen Recoveryrate für alltagsrelevante Fähigkeiten bei gleicher Rückbildung der Symptomatik in Experimental- und Kontrollgruppe (Wunderink et al 2013).

3. Neuroleptika sollten daher auch schon in der Akutbehandlung in der niedrigst möglichen Dosis verordnet werden (Ho et al 2011, McGorry et al 2013). Dies hat insbesondere Vorteile für die Neurokognition (Faber et al 2012; Takeuchi et al 2013) und alle anderen dosisabhängigen Nebenwirkungen.

4. Fazit der Autoren nach einer Studie an 313 Patienten zur Behandlung mit Quetiapin, Aripiprazol, Risperidon und Olanzapin bei Menschen über dem 40. Lebensjahr: „Vorsicht ist geboten bei einer längerfris­tigen Behandlung mit diesen Substanzen ab dem 40. Lebensjahr. Diese Substan­zen sollten in niedrigen Dosierungen und nur für kurze Zeit unter enger Kontrolle der Nebenwirkungen gegeben werden“ (Jin et al 2012).

5. Die American Psychiatric Association schränkt Ihre Empfehlungen zur Verordnung verschiedener Substanzen (Polypharmazie) deutlich ein: die Kombination von zwei oder mehr Neuroleptika sollte erst nach drei gescheiterten Behandlungsversuchen mit nur einem Neuroleptikum erfolgen. Hierzu sollte auch wenn möglich ein Versuch mit Clozapin gehören (APA 2013).

6. Möglichst niedrige Dosierungen sind auch deshalb erforderlich, um die ungünstigen Anpassungsprozesse der Dopaminrezeptoren unter der Blockade mit Neuroleptika, wie die Vermehrung und weitere Sensibilisierung der D-Rezeptoren so gering wie möglich zu halten (Samaha 2008). Die verzögerte Einnahme an nur jedem 2. oder 3. Tag wurde in zwei Pilotstudien erfolgreich erprobt (Remington 2005 u. 2011).

7. Ein Anteil von Menschen mit Psychosen aus dem sog. „Schizophrenie-Spektrum“ kann nach deutlicher Rückbildung der Symptomatik unter der Akutbehandlung mit Neuroleptika langfristig auch ohne Neuroleptika behandelt werden. Dieser Anteil liegt je nach Studie und therapeutischem Vorgehen längerfristig zwischen 21 % (Wunderink et al 2013) und 40 % (Harrow et al 2012).

8. In einer neuen Publikation zu ihrer Langzeitstudie ermitteln N. Andreasen et al bei längeren unbehandelten Rückfallphasen von insgesamt 1.3 Jahren in den 7 Jahren der Studiendauer eine weitere Abnahme von frontalem, temporalem und gesamtem Hirnvolumen. Dies zeigt sich jedoch nicht bei kürzeren und häufigeren Rückfällen. Andreasen empfiehlt die Gewährleistung einer dauerhaften Medikation (aggressively“) von Anfang an (Andreasen et al 2013). Eine Methodenkritik der Studie und ihrer Schlussfolgerung findet sich in den folgenden Text.

9. Ca. 40% der ersterkrankten Patienten mit Schizophrenie-Spektrum Diagnose können von Anfang an und auf Dauer auch ohne Neuroleptika behandelt werden. Dazu bedarf es geeigneter psychosozialer und psychotherapeutischer Begleitung (Bola et al 2005; Seikkula et al 2011).

10. Die Praxis der Niedrigstdosierung, der begleiteten Dosisreduktion und Absetzversuche widerspricht trotz zunächst erhöhter Rückfallhäufigkeit den bestehenden Leitlinien in Deutschland. Sie werden aktuell überarbeitet. Ob sie dem geforderten bzw. überfälligen Paradigmenwechsel gerecht werden, bleibt abzuwarten. Die bestehende rechtliche Situation sieht einen Anspruch auf zeitgemäße und dem anerkannten medizinischen Standard entsprechende Leistungen vor. Die behandelnden Ärzte sind durch Rechtsnormen schon jetzt gehalten die Patienten und Patientinnen umfassend zu informieren und aufzuklären, um so dem Selbstbestimmungsrecht der Patienten und Patientinnen gerecht zu werden.

Den Verweis bei Punkt 8 auf den folgenden Text kann man ignorieren, da ich diesen Text nicht auch noch hinzunehmen wollte. Es steht bei Punkt 8 ja schon, dass es Kritik an der Methode der Studie, die bei Punkt 8 genannt war und den Schlussfolgerungen daraus gab. Die dauerhafte Medikation von Anfang an ist also nicht berechtigt.


Wichtiger Hinweis:

Bitte auch noch den folgenden Beitrag von Ulrich, Padma und meine Antwort auf Padmas Frage berücksichtigen.

Grüße an alle

edgar
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon padma » Dienstag, 17.12.13, 19:11

Hallo Edgar, :)

danke dir für diesen sehr interessanten Beitrag.
Irritieren tut mich Punkt 6:
Die verzögerte Einnahme an nur jedem 2. oder 3. Tag wurde in zwei Pilotstudien erfolgreich erprobt (Remington 2005 u. 2011).


davor raten wir ja immer dringend ab. Weisst du mehr dazu?

liebe Grüsse,
padma
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon edgar » Dienstag, 17.12.13, 19:45

Hi Padma,

danke, dass Du auf Punkt 6 aufmerksam gemacht hast. Da habe ich eine wichtige Erläuterung vergessen.

Punkt 6 bezieht sich nicht auf das Reduzieren eines Neuroleptikums, sondern soll aussagen, dass man von Anfang an, also bei der Beginn der Einnahme , nicht jeden Tag etwas einnimmt, sondern nur jeden 2. oder 3. Tag, um die ungünstigen Anpassungsprozesse der Dopaminrezeptoren unter der Blockade mit Neuroleptika, wie die Vermehrung und weitere Sensibilisierung der Dopamin-Rezeptoren so gering wie möglich zu halten (man nennt diesen Anpassungsprozess auch Upregulation, bei ADs Downregulation, weil die Serotonin-Rezeptoren weniger werden).



Dass wir bei der Antidepressiva-Einnahme als auch beim Reduzieren eines AD davon hier im Forum abraten, Tage bei der Einnahme zu überspringen, ist absolut berechtigt. Bei der Tage übersprungenen Einnahme eines ADs würde i.d.R. eine Achterbahnfahrt folgen.

Beim Neuroleptika-Reduzieren, würde ich auch nicht empfehlen, Tage dazwischen auszulassen, vor allem dann nicht, wenn man die ganze Zeit jeden Tag ein NL eingenommen hat.

So gesehen, waren unsere Empfehlungen hier im Forum absolut richtig. :)
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon Ulrich » Mittwoch, 18.12.13, 11:19

Hallo Edgar,
Zitat:Dass wir bei der Antidepressiva-Einnahme als auch beim Reduzieren eines AD davon hier im Forum abraten, Tage bei der Einnahme zu überspringen, ist absolut berechtigt. Bei der Tage übersprungenen Einnahme eines ADs würde i.d.R. eine Achterbahnfahrt folgen.

Beim Neuroleptika-Reduzieren, würde ich auch nicht empfehlen, Tage dazwischen auszulassen, vor allem dann nicht, wenn man die ganze Zeit jeden Tag ein NL eingenommen hat.

Bei 70- 80% der Betroffenen etwa ist das richtig diese Aussage betr. der Einnahme von ADs und Neuroleptika die über die Leber verstoffwechselt werden.Weil sie eben normal schnell Metabolizer sind. Jetzt gibt es aber 8% etwa poor Metabolizer, und etwa 13% Intermediär Metabolizer die nahe an den poor Metabolizer gehen, so wie ich selbst auch.Nun das bedeutet, daß sich je nach Halbwertzeit (insgesamt 5 ) die Medikamente bei täglicher Einnahme einen höheren Wirkspiegel bilden, und zu erheblichen Nebenwirkungen führen.Bei entsprechender Genotypisierung der/des Betroffenen kann man diese Medikamente auch jeden 2 Tag oder wie das Abilify (Halbwertzeit ca.80Std jeden 3 Tag einnehmen, ohne daß es zu Absetzerscheinungen kommt.Doch das beste ist man weiß seinen Verstoffwechselstatus über 2D6 schon vorher, und kann seine Dossierung danach abstimmen.Klar ist auch, das machen nur Betroffene und Ärzte, die sich intensiv damit beschäftigen. Aber ich bin mir sicher, daß in ein paar Jahren die Genotypisierung zum Standart wird, wie sie heute schon in München in der Psychiatrie eingesetzt wird!

Lg Uli
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Sehr sehr langer Benzodiazepinentzug überstanden!
Aktuelle Medikation: Lithium 675mg, 6,5mg Trimipramin- Langsam Metabolizer IM
Seit 12 Jahren Leiter von drei Bipolaren Selbsthilfegruppen

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon edgar » Mittwoch, 18.12.13, 12:46

Hallo Ulrich,

vielen Dank für Deinen wichtigen Beitrag. :)

Dass mit den verschiedenen Metabolizern wusste ich so detailliert wie Du nicht.

Ich werde meinen Beitrag dahingehend ergänzen/abändern, dass ich auf Deine wichtigen, zusätzliche Ausführungen verweise.

LG

edgar
Angehöriger, Dipl.-Sozialpädagoge (FH), seit 2008 Mitarbeiter im ambulanten Betreuten Wohnen für Menschen mit psychischer Erkrankung (u.a. auch Beratung und Unterstützung beim Absetzen von Medikamenten), davor 2 Jahre Mitarbeiter in einer Tagesstätte und 1 Jahr lang in einem Wohnheim (stationäres Wohnen) für Menschen mit psychischer Erkrankung. Seit 2013 Mitglied des Fachausschusses Psychopharmaka der DGSP.

marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Mittwoch, 25.12.13, 11:38

Hallo Edgar

Wie du in meiner Signatur siehst, reduziere ich mühsam, aber kontinuierlich das Levomepromazin (Neurocil, Nozinan). Ich finde dieses NL sehr schlimm, denn es schirmt dich total von der Umwelt ab, und man schläft teilweise bis zu 12 Std. wenn man auf voller Dosis ist.

Gut jetzt habe ich von 50mg mal auf 17mg mich runtergearbeitet und es fühlt sich an als wie ein Schleier sich immer mehr und mehr lüftet. Ich fühle mich langsam wieder wie ich selber. Ausserdem schlafe ich durch das Modafinil nicht mehr so lange und fühle mich auch viel besser, ausserdem hat sich mein Tag-Nacht Rythmus normalisiert und ich bin wieder zu 80% arbeitsfähig und studierfähig (gemäss Arztzeugnis).

Es war als hätte ich 3 Jahre (auf 50mg Neurocil/Nozinan) meines Lebens als Zombie verbracht, soziale Kontakte vernachlässigt etc... . Seit ich das Neurocil/Nozinan reduziere, fühle ich mich mit jedem Milligramm den ich weniger nehme lebendiger und genussfähiger.

Das Seroquel hingegben habe ich immer als sehr angenehm empfunden, den es wirkt angstlösend und antidepressiv bei mir. Ich nehme jetzt das Seroquel 5 Jahre und bis jetzt habe ich noch nicht das Gefühl das ich kognitiv beeinträchtigt werde. Dennoch möchte ich durch eine Langzeiteinnahme nicht meine Gesundheit dauerhaft schädigen.

Meine Frage zu Punkt 1:

Ich habe das auch schon auf Wikipidea gelesen das ein Umbau von grauer Hirnmasse zu weisser Hirnmasse stattfindet. Das verunsichert mich und würde dich gerne fragen ob du evtl. etwas darüber weisst was das für Langzeitfolgen haben kann?

Du hast insbesondere darauf verwiesen dass man ab 40 äusserst zurückhaltend diese Medikamente einnehmen soll. Was waren dann bei diesen Studien die Spätfolgen? Hast du Infos dazu?

Was mich an Seroquel beruhigt ist dass es keine Spätdiskinesien auslöst, dennoch habe ich ein mulmiges Gefühl wenn ich so was lese. Vor allem weil es vermutlich eine Langzeitbehandlung sein wird.

Besten Dank und lieber Gruss
Marco

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon edgar » Mittwoch, 25.12.13, 14:05

Lieber Marco,

marco1980 hat geschrieben:Gut jetzt habe ich von 50mg mal auf 17mg mich runtergearbeitet und es fühlt sich an als wie ein Schleier sich immer mehr und mehr lüftet. Ich fühle mich langsam wieder wie ich selber. Ausserdem schlafe ich durch das Modafinil nicht mehr so lange und fühle mich auch viel besser, ausserdem hat sich mein Tag-Nacht Rythmus normalisiert und ich bin wieder zu 80% arbeitsfähig und studierfähig (gemäss Arztzeugnis).
marco1980 hat geschrieben:Seit ich das Neurocil/Nozinan reduziere, fühle ich mich mit jedem Milligramm den ich weniger nehme lebendiger und genussfähiger.


Das freut mich sehr, dass es Dir um so viel besser geht :D

Das Reduzieren des Neurocils hat sich also auf jeden Fall bewährt.


Ich bin natürlich erstmal immer in einem gewissen Dilemma, wenn ich überlege, was ich poste und was nicht, denn ich will einerseits natürlich niemandem Angst machen oder beunruhigen, aber andererseits sind die Infos sehr wichtig, um eine gut informierte Entscheidung für sich treffen zu können.
Das Letztgenannte wiegt für mich dann am meisten.

Aber jetzt zu Deinen Fragen:

marco1980 hat geschrieben:Ich habe das auch schon auf Wikipidea gelesen das ein Umbau von grauer Hirnmasse zu weisser Hirnmasse stattfindet. Das verunsichert mich und würde dich gerne fragen ob du evtl. etwas darüber weisst was das für Langzeitfolgen haben kann?


Hier ein Zitat aus der Studie von Ho et al 2011:

"Conclusions Viewed together with data from animal studies, our study suggests that antipsychotics have a subtle but measurable influence on brain tissue loss over time, suggesting the importance of careful risk-benefit review of dosage and duration of treatment as well as their off-label use."

Es heißt also hier: einen feinen aber messbaren allmählichen Einfluss auf den Verlust von Gehirngewebe.

Die Studie wurde bei Patienten mit erstmaliger Schizophrenie durchgeführt. Der Untersuchungszeitraum war von 7-14 Jahren. Im Schnitt wurde bei den Patienten 3-mal eine MRT durchgeführt.

Über diesen Link hast Du übrigens Zugriff auf die Quellen und alle Studien:

http://www.dgsp-ev.de/neuroleptikadebat ... dlung.html

Es ist allerdings noch nicht klar, welche Langzeitfolgen bzw. Auswirkungen der Gehirnschwund für Patienten hat, die für lange Zeit NL einnehmen.

Das entscheidende ist aber:

Die Autoren der Studie sprechen sich nachdrücklich dafür aus, die Langzeitverordnung und -Einnahme von NL sorgfältig in Hinsicht auf Nutzen/Risiken abzuwägen. Das gilt besonders für den Einsatz von NL bei nicht psychotischen Störungen aller Art, was in den letzten Jahren ja stark zugenommen hat.

marco1980 hat geschrieben:Du hast insbesondere darauf verwiesen dass man ab 40 äusserst zurückhaltend diese Medikamente einnehmen soll. Was waren dann bei diesen Studien die Spätfolgen? Hast du Infos dazu?


Hier die näheren Infos:

Bei Menschen über 40 Jahren sind Nebenwirkungen besonders ausgeprägt. Die mittelfristigen Folgen einer Behandlung mit Aripiprazol, Olanzapin, Risperidon und Quetiapin bei Patienten über dem 40. Lebensjahr zeigt eine kürzlich publizierte Studie an 332 Patienten mit psychotischen Symptomen bei Schizophrenie, Bipolarer Störung, Posttraumatischer Belastungsstörung (PTSD) und Demenz über 2 Jahre (Jin et la 2012). Ein bis zwei dieser Medikamente konnten durch den Patienten ausgeschlossen werden, danach wurden sie per Zufall den anderen Substanzen zugeordnet. So konnten 83% der Studienpatienten aufgenommen werden, die sonst in anderen Studien ausgeschlossen werden. Die Dosierungen waren relativ niedrig. Die Ergebnisse waren weitgehend störungsunabhängig. Die Symptomatik der vorbehandelten Patienten wurde durch die Einnahme dieser Medikamente nicht signifikant besser. Der Studienarm mit Quetiapin wurde wegen der hohen Rate von schweren Nebenwirkungen bei 38.5% der Patienten im Vergleich zu 19% unter den anderen „Atypika“ vorzeitig beendet. Die durchschnittliche Dauer bis zur ungewollten Beendigung der Behandlung mit der jeweiligen Substanz betrug 26 Wochen, lag unter Quetiapin mit 78,6 % und unter Aripiprazol mit 81,5 % am höchsten, war für alle Substanzen jedoch insgesamt nicht signifikant unterschiedlich. Diese Behandlungsabbrüche waren unabhängig von der Diagnose und erfolgten in 51,6 % aufgrund von Nebenwirkungen. Bei 24% der Patienten traten schwere, bei 51% andere Nebenwirkungen auf. Zwischen den Neuroleptika bestanden keine signifikanten Unterschiede im Auftreten von metabolischen Nebenwirkungen. In 36,5 % der Fälle, die zu Beginn kein metabolisches Syndrom (= 50%)1 hatten, entwickelte sich ein solches. Fazit der Autoren: Vorsicht ist geboten bei einer längerfristigen Behandlung mit diesen Substanzen ab dem 40. Lebensjahr. Diese Substanzen sollten in niedrigen Dosierungen und nur für kurze Zeit unter enger Kontrolle der Nebenwirkungen gegeben werden. Eine gemeinsame Entscheidung mit dem Patienten und seinen Angehörigen wird empfohlen, die eine Diskussion der Vor- und Nachteile dieser Substanzen und der verfügbaren Alternativen einschließt.


Hoffe, Deine Fragen soweit erstmal beantwortet zu haben. Ist das richtig, dass Du 33 Jahre alt bist ?

Viele Grüße

edgar
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Mittwoch, 25.12.13, 14:48

Danke Edgar für die schnelle Antwort

Ja genau ich bin 33 Jahre alt, aber was für über 40 Jährige ungesund ist, wird wohl auch 33 jährigen nicht besonders gut bekommen.

Vielleicht eine kurze Erklärung wie ich zu diesem Medi-Mix komme. Ich hatte ein seit der Kindheit nicht diagnostiziertes ADS, dazu kam mit 15 eine Drogenpsychose, die irgendwie nicht mehr ganz wegging und in eine Depression mit Angstzuständen, Zwangsstörungen, und Derealisationserfahrungen mündete.

Dann wurde eine Falschdiagnose gemacht (nämlich Schizotype Störung), ja eben und dann diese Medikamente, völlig daneben. Seit ich ein Stimulanz (Modafinil) nehme und dass Nozinan reduziere, hat sich mein Tag-Nacht-Rhythmus normalisiert und ich fühle mich wieder kontakt- und genussfähig. Es ist wirklich wie eine Erlösung.

Ich bin überrascht dass ausgerechnet Quetiapin so schwere Nebenwirkungen ausgelöst hat, denn ich empfinde es als ein relativ NW-freies Medikament. Aber da reagiert wohl jeder anders drauf.

Jedoch wurde Seroquel erst 1997 auf dem amerikanischen Markt eigenführt, daher und möchten es die Hersteller noch so oft behaupten Quetiapin löse keine EPMS aus, wir haben erst 16 Jahre Erfahrung mit diesem Medikament. Daher kann man noch keine Rückschlüsse auf eine Langzeiteinnahme von Quetiapin machen.

Ausserdem habe ich einmal den Plasmaspiegel von Quetiapin bestimmen lassen. Er lag im Durchschnitt, von daher bin ich weder ein Poor- noch ein Rapid-Metabolizer und daher auf einer eher hohen Dosis.

Ich werde wohl, sobald ich das Neurocil ganz ausgeschlichen habe eine Standortbesprechung mit meinem Arzt machen.

Nochmals, danke für deine Infos.

Lieber Gruss
Marco

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon edgar » Mittwoch, 25.12.13, 20:54

Hi Marco,

marco1980 hat geschrieben:Ja genau ich bin 33 Jahre alt, aber was für über 40 Jährige ungesund ist, wird wohl auch 33 jährigen nicht besonders gut bekommen.


So sehe ich das auch. Ich wollte damit ja auch nicht sagen, dass Du Dir keine Gedanken machen musst, weil Du 33 Jahre alt bist und noch nicht 40. Zumal die anderen Studien unabhängig vom Alter einem ja auch sehr zu denken geben, was eine Langzeiteinnahme von NL anbelangt.

marco1980 hat geschrieben:Ich werde wohl, sobald ich das Neurocil ganz ausgeschlichen habe eine Standortbesprechung mit meinem Arzt machen.


Das ist eine gute Entscheidung, denn nach der jetzigen Studienlage ist eine Langzeitbehandlung nicht mehr haltbar.
Ich stehe auch mit einigen Psychiatern von der DGSP in Kontakt, die es auch so sehen. Die DPSP hat eine Rundmail an recht viele Einrichtungen und Ärzte diesbezüglich verschickt, aber ich weiß nicht, ob es Dein Arzt auch erhalten hat.
Vor dem Gespräch mit ihm (es dauert ja noch) solltest Du aber diese Studien in der Tasche haben, damit Du sie ihm zeigen kannst.

Wenn Du magst, kannst Du Dir ja mal die sehr empfehlenswerte Seite der DGSP anschauen. Es ist übrigens ein unabhängiger Fachverband. Es gibt also keine Verflechtungen mit der Pharmaindustrie.

http://www.dgsp-ev.de/

Dort findest Du auch eine Broschüre zum Thema ADHS.

Ich bin übrigens erschrocken über die hohe Dosis von 750 mg Quetiapin.Die übliche Dosis liegt zw. 150 und 450 mg.

Auch die Polypharmazie ist ja nicht unproblematisch.

Soweit erst mal.

Viele Grüße und noch schöne Weihnachten.

edgar
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Donnerstag, 26.12.13, 8:51

Danke schön Edgar, dass wünsch ich dir auch und einen guten Rutsch ins neue Jahr :D

Das mit der Dosis-Höhe ist immer relativ, 800 mg Quetiapin XR blockieren 56% der D2 rezeptoren wenn der maximale Plasmaspiegel ca. 5 Std. nach Einnahme erreicht ist. Man hat es dann hochgerechnet wieviel Quetiapin XR es brauchen würde damit 80% der D2-Rezeptoren blockiert würden (die Schwelle bei der die EPMS Rate exponetiell ansteigt), dafür bräuchte es 2550mg Quetiapin XR. Diese Schwelle wird bei "Hardcore" Neuroleptika wie Risperdal in therapeutischen Dosen erreicht.

Ok, soviel zum technischen. Wichtig ist das Ziel.

Und das ist für mich erstmal das Nozinan loszuwerden, weil ich das wirklich ein sehr schlechtes Medikament finde (die Kombination Haldol/Nozinan wird ja nicht umsonst als "die Beruhigungsspritze" genannt, angewendet bei "schwierigen" Patienten in psychiatrischen Anstalten).

Ich habe gesehen dass du in deiner Signatur die bei "Peter Lehmann" weitergebildet hast. Ich gehe demfall davon aus dass du ein absoluter Gegner von Psychopharmaka bist. Peter Lehmann ist ja der Vorreiter der Antipsychiatriebewegung.

Ich finde dass voll ok, wenn du eine solche Meinung hast. Ich bin da gemässigter, da die Medikamente Angst, Zwangsstörung und die Depression bei mir weggebracht haben. Das waren echt nervige Symptome (vor allem der Zwang).

Ich bin sehr kritisch gegenüber SSRI/SNRI eingestellt weil diese von der Pharmabranche "aggresiv" vermarktet werden. Sofern ich weiss, waren fast alle Amokläufer in Schulen der USA unter SSRI-Behandlung.

Im Vergleich zu den TZA haben SSRI sehr tiefe Ki-Werte (sorry, jetzt wirds ein bisschen chemisch) bzgl. Serotonin-Wiederaufnahme. In anderen Worten: SSRI/SNRI greifen massiv in die Serotoninwiederaufnahme Hemmung ein und blockieren in therapeutischen Dosen 99% der Serotonin-Rezeptoren. Deshalb haben so viele Konsumenten von diesen Präparaten so massive Entzugserscheinungen, weil sich das Gehirn an diese ausserordentlich starke Manipulation anpasst.

Die TZA wie Amitriptylin oder Doxepin greifen da wesentlich schwächer in diese Schaltkreise des Gehirns ein und wirken gemäss vielen Studien besser als die modernen AD.

Insbesonders bei schweren Depressionen wirken sie signifikant besser als Placebo Präparate (sie wirken auch bei leichten und mittelschweren Depressionen besser als Placebo aber eben nicht signifikant, d.h. man kann nicht mit einer gewissen Sicherheit von sagen wir mal 95% behaupten, dass sie besser als Placebos wirken würden, man kann es nur annnehmen).

Ich bin auch der Meinung, dass gewissen Krankheiten wie z.b. soziale Phobie von Psychiatern auf Druck der Pharmaindustrie erfunden werden (und somit ins DSM oder ICD einfliessen), nur damit man eine neue Ursache hat SSRI/SNRI zu verschreiben und damit den Umsatz zu steigern.

Auch bin ich total dagegen wenn NL bei nicht-psychotischen Ängsten oder z.b. Schlafstörungen verwendet werden. Denn die NL sind von allen Psychopharmaka, diejenigen welche dass Gehirn am meisten schädigen.

Dennoch habe ich ein Problem mit Peter Lehmann, weil bei Ihm "Antipsychiatrie" schon fast religiöse Zustände annimmt. Ich kann mit Aussagen wie "es gibt keine Verrückten, nur individuelle Verrücktheiten, die von der Gesellschaft stigmatisiert werden" wenig anfangen.

Ganz Pragmatisch gesehen z.b. die Zwangsstörung, dass empfand ich als ganz schlimm. Und da hat Peter Lehmann keine Lösung. Ich wollte mal sein Buch, "der chemische Knebel mal lesen", bin aber noch nicht dazu gekommen. Ich finde es interessant Dinge aus verschiedenen Perspektiven anzusehen, vielleicht werde ich es mir trotzdem mal anschaffen.

Gut finde ich dass er Auswege zeigt, wenn jemand mit Psychopharmaka komplett aufhören will. Da ist 5-10% Regel alle 1-4 Wochen wohl immer noch am besten.

Naja, soviel zu meiner Perspektive.

Ich würde gerne dass Quetiapin XR nach dem Nozinan ausschleichen. Aber ich sehe da eifach keine Alternative zu diese irrationale psychotische Angst wegzukriegen. Und ich habe keine Lust dass es wieder anfängt. Es frustiert mich total, aber ich bin mir sehr sicher dass diese Symptome wieder anfangen würden. Andererseits möchte ich meine Gesundheit nicht dauerhaft schädigen.

Das ist das Dilemma in dem ich mich befinde.

Besten Dank nochmals für deine Infos und
einen lieben Gruss
Marco
Zuletzt geändert von marco1980 am Freitag, 27.12.13, 0:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon Jamie » Donnerstag, 26.12.13, 9:49

Hallo marco,

ich finde es beeindruckend, wie viel du weißt. Hast du dir das alles angelesen? Respekt. Bei dir und edgar kann ich mir bzgl. NL noch ne Scheibe abschneiden :D .

Zu edgars Lehmann-Position - da wird er sicher noch persönlich antworten, aber ich weiß von ihm, dass er keinesfalls ein absoluter Gegner von Psychopharmaka ist - das muss man alles sehr differenziert sehen. :)


Grüße
Jamie
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Donnerstag, 26.12.13, 12:28

Hallo Jamie1979

Danke für das Kompliment.

1. Quelle ist Wikipidea

Interessant: vor 5 Jahren hiess es NL machen nicht süchtig und lösen keine Entzugserscheinungen aus, das steht jetzt gar nicht mehr so drin, das haben auch die Ärzte mittlerweile begriffen.

2. Bezüglich der D2 belegung von Quetiapin XR habe ich nur eine Studie gefunden (2011, n = 11), ein bisschen stutzig hat mich gemacht dass sie von AstraZeneca selber finanziert wurde. Aber die Ergebnisse decken sich mit früheren unabhängigen Studien zum Quetiapin IR.

3. Es gibt 2 Bücher in der Schweiz die (vermutlich gibt es tausende) ich gelesen habe. Psychopharmaka vom Otto Benkert, sowie Behandlung mit Psychopharmaka von Brigitte Woggon.

Otto Benkert ist Standard-Stoff an der Uni.

Brigitte Woggon u.a. auch bekannt als die Pharma-Hexe vom Burghölzli (die grösste Psychiatrische Klinik in der Schweiz) und ehemalige Psychiatrieproffesorin an der Uni Zürich, bekannt für ihre Hochdosis und Kombinationsbehandlungen und ist daher eine kontroverse Person.

Wie nicht anders zu erwarten, wird im Otto Benkert für jedes Leiden ein SSRI empfohlen, was für ein Zufall^^

Nach 4 Jahren Psychotherapie bei 3 verschiedenen Psychiatern endloses Reden und Zombiedasein, habe ich ihr Buch gelesen und wusste sofort, zu der will ich. Ich werde jetzt von Ihrem Kollegen behandelt der die Praxis übernehmen wird (Frau Woggon ist mittlerweile über 70) und der vorher 17 Jahre lang eine Psychatrische Klinik geleitet hat.

Der hat mir beim 1. Mal gesagt, weg mit dem Nozinan und hat mir das Modafinil verschrieben. Ausserdem hat er daraufhingewiesen das die Diagnose "Schizotype Persönlichkeitsstörung" kompletter Käse ist. 2 Wochen später konnte ich wieder Freunde treffen, fühlte mich wieder viel lebendiger. Und mit dem Reduzieren vom Nozinan wirds jede Woche noch besser.

Ausserdem komme ich endlich mit dem Studium vorwärts und kann wieder arbeiten. Es war als wäre ich 3 Jahre in einem tiefen Loch gewesen, ganz schlimm auch für die Familie.

4. Ich habe ein Jahr Chemie studiert, bevor ich dann zu Mathe/Physik rübergeswitcht bin. Daher weiss ich was ein Ki-Konstante ist und wie man eine Überlegenheit vom einem Präparat gegenüber Placebo feststellen kann. Aber alles mit Vorsicht zu geniessen, ich kenne die Theorie, von Praxis Null-Erfahrung.

Na das wars so etwa :-)

Naja und folgende NL kenne ich aus eigener Erfahrung: Seroquel, Truxal, Neurocil/Nozinan, Abilify und Solian.

Und ich möchte es nochmals ganz klar und deutlich sagen: wenn man 5 Jahre lang ein NL genommen hat kann es sein, muss aber nicht (das ist immer individuell), zu Entzugserscheinungen kommen. Ich habe von 50mg auf 17mg Milligrammweise reduziert und spüre trotz kleinen Reduktionsschritten ziemliche Entzugserscheinungen.
Aber das gute Gefühl jede Woche wenn ich wieder ein 1mg weniger geschafft habe, ist es mir wert.

Lieber Gruss und dir auch einen guten Rutsch ins neue Jahr :D

Marco

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon edgar » Freitag, 27.12.13, 15:57

Hallo Marco,

marco1980 hat geschrieben:Ich habe gesehen dass du in deiner Signatur die bei "Peter Lehmann" weitergebildet hast. Ich gehe demfall davon aus dass du ein absoluter Gegner von Psychopharmaka bist. Peter Lehmann ist ja der Vorreiter der Antipsychiatriebewegung.


Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie schnell man in die eine oder andere Richtung kategorisiert wird. Nur weil ich bei Peter Lehmann eine Fortbildung gemacht habe, bedeutet das nicht, dass ich ein absoluter Gegener von Psychopharmaka bin.

Ich sehe mich vielmehr folgendermaßen:

- Ich recherchiere in unabhängigen Quellen
- Ich bringe meine beruflichen (Begleitung vieler Klienten und Austausch mit Kollegen und -leider wenigen- seriösen Psychiatern )und privaten (Begleitung meiner Freundin beim Entzug und Erfahrungen aus dem adfd und anderen internationalen Foren) Erfahrungen
mit ein
- Ich glaube nicht alles, was die Mehrheit sagt, ohne selbst recherchiert, nachgedacht und Erfahrungen mit eingebracht zu haben.

Auf Grund all dieser Dinge bringe ich mich hier ein. Nicht mehr und nicht weniger.

marco1980 hat geschrieben:möchten es die Hersteller noch so oft behaupten Quetiapin löse keine EPMS aus


Da liegen die Hersteller auch absolut falsch: Extrapyramidal-motorische Störungen treten bei Quetiapin mit bis zu 9% auf, also häufig. Bei Kindern und Jgdl. sogar sehr häufig.

marco1980 hat geschrieben:Was mich an Seroquel beruhigt ist dass es keine Spätdiskinesien auslöst


Spätdyskinesien sind selten, aber sie kommen vor.

Dyskinesien sind übrigens häufig bei Quetiapin.

marco1980 hat geschrieben:denn ich empfinde es als ein relativ NW-freies Medikament. Aber da reagiert wohl jeder anders drauf.

Genau, ist bei jedem anders. Quetiapin hat über 20 häufige Nebenwirkungen.

marco1980 hat geschrieben:Ich habe von 50mg auf 17mg Milligrammweise reduziert und spüre trotz kleinen Reduktionsschritten ziemliche Entzugserscheinungen.
Aber das gute Gefühl jede Woche wenn ich wieder ein 1mg weniger geschafft habe, ist es mir wert.


Du kennst ja die Empfehlungen hier im Forum (alle 4-6 Wochen 10 %). Daher finde ich, dass Du relativ zügig vorgehst. Gerade kurz vor Null müssen nicht wenige nochmal kleiner als mit 10 % Schritten vorgehen.

Es wäre die Frage, ob es für Dich nicht noch mit weniger Entzugserscheinungen möglich ist, wenn Du das Tempo drosselst. Nach einer Woche schon den nächsten Reduktionsschritt zu machen, finde ich viel zu schnell. So schnell können sich die Rezeptoren gar nicht adaptieren.

marco1980 hat geschrieben:Dennoch habe ich ein Problem mit Peter Lehmann, weil bei Ihm "Antipsychiatrie" schon fast religiöse Zustände annimmt. Ich kann mit Aussagen wie "es gibt keine Verrückten, nur individuelle Verrücktheiten, die von der Gesellschaft stigmatisiert werden" wenig anfangen.


Der Satz von Peter Lehmann ist doch völlig richtig. Es findet ja auch eine Stigmatisierung durch die Gesellschaft und auch von Psychiatern statt. Da könnte ich Dir endlose Beispiele bringen. Mein Lieblingsbeispiel von einem Psychiater bei einem Schizophrenie-Erkrankten:
"Mit Herrn X Psychotherapie zu machen, bringt soviel, als ob sie sich mit einem Gemälde unterhalten."

marco1980 hat geschrieben:Die TZA wie Amitriptylin oder Doxepin greifen da wesentlich schwächer in diese Schaltkreise des Gehirns ein und wirken gemäss vielen Studien besser als die modernen AD.

Insbesonders bei schweren Depressionen wirken sie signifikant besser als Placebo Präparate (sie wirken auch bei leichten und mittelschweren Depressionen besser als Placebo aber eben nicht signifikant, d.h. man kann nicht mit einer gewissen Sicherheit von sagen wir mal 95% behaupten, dass sie besser als Placebos wirken würden, man kann es nur annnehmen).


Da müsste man natürlich wissen, welche Studien das waren. 90 % der Medikamenten-Studien sind ja vom Hersteller finanziert.

Bei schweren Depressionen sollen ja angeblich die AD (z.B Venlafaxin) viel besser als Placebo wirken.

Die Fakten sind aber anders:

Im Juni 2012 wurde eine Meta-Studie "Benefits From Antidepressants" veröffentlicht. In
dieser Studie von Robert D. Gibbons, University of Chicago und anderen wurde die Wirksamkeit der
Antidepressiva Fluoxetin und Venlafaxin gegenüber Placebo untersucht. Auch in der Deutschen Ärztezeitung wurde sie unter
dem Titel "Antidepressiva sind besser als ihr Ruf" vorgestellt.
Um die Wirksamkeit der Antidepressiva zu beurteilen, wurde dabei mit der Hamilton Skala gemessen. Wenn
man bei dieser Skala 10 Punkte hat, ist man leicht depressiv, mit 20 Punkten mittelgradig depressiv, mit 30 schwer
depressiv. Wirksamkeit im Rahmen dieser Studie bedeutete, dass der Wert um mindestens 3 Punkte innerhalb von 6
Wochen gesenkt wurde. Eine mehr als fragwürdige Definition, denn wie viel Besserung bringt es einem Patienten
, wenn er z.B. nur noch 32 statt 35 Punkte hat? Schwer depressiv wäre er trotzdem noch.

Ergebnis der Studie: Im Schnitt mussten 5 depressive Patienten behandelt werden, damit einer überhaupt diese kaum ins Gewicht fallende Verbesserung von 3 Punkten mehr erfuhr, als wenn er eine Zuckerpille also Placebo geschluckt hätte.

Dann zu behaupten, dass diese Medikamente bei schweren Depressionen viel besser wirken würden als Placebo, ist doch wohl ein schlechter Witz.

Soweit erst mal.

Viele Grüße und falls man sich vorher nicht mehr hört, wünsche ich einen guten Rutsch ins neue Jahr.

edgar
Zuletzt geändert von edgar am Freitag, 27.12.13, 22:08, insgesamt 1-mal geändert.
Angehöriger, Dipl.-Sozialpädagoge (FH), seit 2008 Mitarbeiter im ambulanten Betreuten Wohnen für Menschen mit psychischer Erkrankung (u.a. auch Beratung und Unterstützung beim Absetzen von Medikamenten), davor 2 Jahre Mitarbeiter in einer Tagesstätte und 1 Jahr lang in einem Wohnheim (stationäres Wohnen) für Menschen mit psychischer Erkrankung. Seit 2013 Mitglied des Fachausschusses Psychopharmaka der DGSP.

marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Freitag, 27.12.13, 18:48

Hi Edgar

Ich litt an massiven Zwangssymptomen, falls es dich interessiert kann dir gerne erläutern wie so ein Tag ablief, irgendwie peinlich weil es so sinnlose Handlungen waren, dennoch jetzt sind sie weg mit Doxepin und da kann ich auch offen darüber reden.

Ist doch egal wie, Hauptsache man kriegt diese scheusslichen Symptome weg. Und nach 4 Jahre endlosem Reden und Verhaltenstherapie, autogenem Training usw., war mir echt nicht geholfen.

By the way, ich wollte dich nicht so pauschal in eine Ecke stellen nur weil du bei Peter Lehmann eine Weiterbildung gemacht hast, dass ist gar nicht mein Stil. Sorry wenn das so rübergekommen ist.

Ausserdem habe ich mich sehr kritisch über SSRI und SNRI wie Venlafaxin geäussert.

Aber ich stelle dir gerne die Frage: Wie bringt denn so Zwangshandlungen weg?

Lieber Gruss
Marco

marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Freitag, 27.12.13, 20:08

marco1980 hat geschrieben:
Edgar hat geschrieben:

Da liegen die Hersteller auch absolut falsch: Extrapyramidal-motorische Störungen treten bei Quetiapin mit bis zu 9% auf, also häufig. Bei Kindern und Jgdl. sogar sehr häufig.

marco1980 hat geschrieben:
Was mich an Seroquel beruhigt ist dass es keine Spätdiskinesien auslöst


Spätdyskinesien sind selten, aber sie kommen vor.


Sofern ich weiss gibt man älteren Parkinson-Patienten die durch das Levo-Dopa psychotisch werden doch eben gerade Clozapin oder Quetiapin, weil dass die einzigen NL sind, welche die Parkinsonsymptome nicht verstärken.

Und Frühdyskinesien ähneln sich ja Parkinsonsymptomen.

Es nimmt mich sehr wunder wie du auf diese Zahl kommst: Ich habe noch nie, aber wirklich noch nie gelesen das Quetiapin eine so hohe EPMS-Rate hat. Soweit ich informiert bin, treten selbst beim äusserst starken NL Risperdal, EPMS (also Parkinsonsymptome), in der Regel erst im oberen therapeutischen Bereich auf.

Lieber Gruss
Marco
Zuletzt geändert von marco1980 am Freitag, 27.12.13, 21:27, insgesamt 4-mal geändert.

marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Freitag, 27.12.13, 20:31

marco1980 hat geschrieben:
Edgar hat geschrieben:

Da liegen die Hersteller auch absolut falsch: Extrapyramidal-motorische Störungen treten bei Quetiapin mit bis zu 9% auf, also häufig. Bei Kindern und Jgdl. sogar sehr häufig.


Eifach das eins klar ist, ich bin absolut und vehement dagegen Kindern Quetiapin zu verabreichen, wenn sie nicht an psychotischen Symptomen leiden. Das finde ich voll daneben!!!! Da sträuben sich die bei mir die Haare.

Lieber Gruss
Marco

marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Samstag, 28.12.13, 14:42

marco1980 hat geschrieben:
Edgar hat geschrieben:

Du kennst ja die Empfehlungen hier im Forum (alle 4-6 Wochen 10 %). Daher finde ich, dass Du relativ zügig vorgehst. Gerade kurz vor Null müssen nicht wenige nochmal kleiner als mit 10 % Schritten vorgehen.


Was hat sich geändert seit dem das Rundi weg ist, statt 5-10% alle 1-4 Wochen, fahren alle voll auf Breggins ab und seine 10% alle 4-6 Wochen ab.

1.) Ich kenne Breggins gar nicht, jedoch ist es bei mir so dass ich Sonntags um 1mg reduziere. Mo und Di bin ich völlig nervös angespannt, ab Mittwoch gehts dann langsam wieder. Donnerstag bis Samstag habe ich meine Ruhe. Das Gehirn kann sich extrem schnell an neue Situationen anpassen, dass hat mir auch schon mein Psychiater bestätigt.

2.) 10% finde ich einen ziemlich grossen Schritt, denn einige hier nicht vertragen. Es sollte schon 5-10% heissen.

3.) Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass ein Gehirn 6 Wochen braucht um sich an einen neuen Zustand anzupassen. Dann hat man vermutlich einen zu grossen Schritt reduziert und leidet an verzögerten Entzugssymptomen.

Das ist ja das Problem bei Turbo-Enzügen von Benzodiazepine stationär. Man leidet noch Monate bis mehr als ein Jahr an eben diesen verzörgerten Entzugssymptomen.

4.) Jetzt zietere ich noch Ashton zum Schluss: Es ist auf jeden fall besser 5% alle 2-3 Wochen zu reduzieren, als 10% alle 4-6 Wochen. Je kleiner die Schritte umso besser.

Lieber gruss
Marco

edgar
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon edgar » Samstag, 28.12.13, 16:20

Hallo Marco,

so schnell kann ich leider nicht antworten. Versuche, auf alle Deine Posts einzugehen. Kann aber unter Umständen einen Moment dauern.

Meine wichtigste Frage ist aber zunächst :

Was an meinen Posts hat Dich eigentlich verärgert ?

Ich habe Dir nicht geschrieben, dass Deine Medikamente bei Dir doch gar nichts bringen, oder ?
Ich habe Dir auch keine Vorschriften gemacht bzgl. des Reduzierens gemacht, oder ? Ich hatte nur überlegt, ob es eine Möglichkeit gibt, Dir noch etwas Leid abzunehmen.
usw.

Ich hätte diese Punkte erst gern mal geklärt, damit wir hier weiterhin gut miteinander auskommen.

Viele Grüße

edgar
Angehöriger, Dipl.-Sozialpädagoge (FH), seit 2008 Mitarbeiter im ambulanten Betreuten Wohnen für Menschen mit psychischer Erkrankung (u.a. auch Beratung und Unterstützung beim Absetzen von Medikamenten), davor 2 Jahre Mitarbeiter in einer Tagesstätte und 1 Jahr lang in einem Wohnheim (stationäres Wohnen) für Menschen mit psychischer Erkrankung. Seit 2013 Mitglied des Fachausschusses Psychopharmaka der DGSP.

marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Samstag, 28.12.13, 22:04

Hi Edgar

Da hast du völlig etwas falsch interpretiert. Ich bin doch nicht verärgert :-) .

Aber wenn ich der Meinung bin, dass 6 Wochen eine sehr lange Zeit und man damit Jahre braucht bis man ganz ausgeschlichen hat so in Punkto Breggins. Dann bin ich froh wenn ich meine Meinung dazu äussern darf.

Ich möchte hier niemandem meine Meinung aufzwingen und schon gar nicht zu drängen, dass zu tun was ich ihnen sage. Ich sage nur das was ich denke.

Im Benzoforum habe ich jemandem angeraten der seit 2 Jahren keine Benzos nimmt und immer noch an verzögerten Entzugsymptomen leidet weil diese Person einen stationären Turboentzug gemacht, wieder Diazepam einzudosieren bis sich dass ZNS beruhigt hat und nachher Tropfen für Tropfen, Zwack für Zwanck runterzudosieren. Dass kam nicht besonders gut an. Aber noch weiter mit verzörgerten Entzugssymptomen zu kämpfen ist doch unnötig.

Ich finde es auch spannend weil du Praxiserfahrung mit Menschen mit verschiedenen psychischen Krankheiten.

Lieber Gruss
Oliver

marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Samstag, 28.12.13, 22:11

Hi nochmals

Am meisten bin ich an deinem Praxiserfahrungen interessiert, denn man noch so viel in Wikipidea lesen oder nach Studien googeln. Die Praxis sieht dann immer anders aus.

Ausserdem bin ich der Meinung dass der eine oder andere das Absetzen von AD oder Benzos hier falsch angeht. Dann probiere ich möglichst sachlich meine Sichtweise darzulegen.

Lieber Gruss
Marco


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