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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon Jamie » Samstag, 28.12.13, 22:47

Hallo Marco, bist du jetzt Marco oder Oliver?
Entschuldigung diese blöde Frage. :roll:

Grüße
Jamie :?:
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marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Sonntag, 29.12.13, 11:20

schon Marco

Oliver ist mein 2. Name lol

kannst dir aussuchen was dir besser gefällt :-)

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon Jamie » Sonntag, 29.12.13, 11:26

ach so, entschuldige, ich war etwas irritiert :D .

Schönen Sonntag :)

Grüße
Jamie
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon edgar » Sonntag, 29.12.13, 13:31

Hi Marco,

dann bin ich beruhigt, dass ich Dich nicht verärgert habe. Ich dachte, weil Du folgendes geschrieben hast, zwischen den Zeilen so etwas wie Ärger erkannt zu haben, aber da habe ich wohl die falschen Antennen ausgefahren:

marco1980 hat geschrieben:Ich litt an massiven Zwangssymptomen, falls es dich interessiert kann dir gerne erläutern wie so ein Tag ablief, irgendwie peinlich weil es so sinnlose Handlungen waren, dennoch jetzt sind sie weg mit Doxepin und da kann ich auch offen darüber reden.



Ich bin auch immer interessiert an den Erfahrungen der eigentlichen Experten, nämlich den Patienten, denn die nehmen die Medis ein und die können am Besten beurteilen, ob es ihnen geholfen hat, damit Du mich auch nicht falsch verstehst. Wenn Du schreibst, dass dir Quetiapin geholfen hat, dann gehe ich selbstverständlich davon aus, dass dies so war und ist. Alles andere wäre Anmaßung.

Mir geht es aber auch um Folgendes, weshalb ich hier die Studien etc. gepostet habe:

NL generell als hochwirksame Medikament zu bezeichnen, halte ich für falsch bzw. irreführend, weil eben die von mir zitierten Studien z.B. zeigen:

Punkt 2. Begleitete Dosisreduzierung und wenn möglich begleitetes Absetzen führen zu einer mehr als doppelt so hohen Recoveryrate für alltagsrelevante Fähigkeiten bei gleicher Rückbildung der Symptomatik in Experimental- und Kontrollgruppe (Wunderink et al 2013).

usw.

"Die verstärkte Dopaminausschüttung ist nur während akuter Psychosen nachweisbar, nach deren Abklingen normalisiert sich die Funktion der Synapsen wieder." (aus: Greve,Osterfeld,Diekmann (2013): Umgang mit Psychopharmaka, 4.Auflage, Balance Verlag, Köln, S. 129).

Das allein stellt schon eine Dauermedikation in Frage.

Weil Du nach praktischer Erfahrung gefragt hast, kann ich Dir in diesem Zusammenhang was sehr Interessantes berichten:

Ich stehe in Kontakt mit einer Psychiaterin, die selbst Betroffene ist (manisch-depressiv) und jahrelang Oberärztin in einer Psychiatrie war:

Sie hat per Vorausverfügung für den Fall, dass sie wieder akut erkrankt und in eine Klinik muss, folgendes festgelegt bzgl. der Medikation :

Sobald sie in einer Klinik ist, müssen die Behandler einige Tage warten (ich glaube es waren 7 Tage), um zu schauen, ob es in dieser Zeit besser bei ihr wird.
Erst nach diesen 7 Tagen darf man ihr für einige Tage Diazepam geben.
Und nur, wenn das auch nicht ausreichend hilft, darf man ihr ein NL geben.

Sie nimmt übrigens keine Medikamente, eben weil eine dauerhafte Medikation die Problematik verschärfen kann und zusätzliche, neue Probleme schafft.

Du hast mit gefragt, was ich, wenn ich Betroffener wäre, an Deiner Stelle machen würde.

Ich würde zunächst genau wie die Psychiaterin auch eine solche Vorausverfügung machen, die ich für absolut wichtig halte, damit man bestimmen kann, was in der Klinik geschieht.

Deweiteren würde ich versuchen, mich auf keine Dauermedikation einzulassen, weil in Krisenzeiten auch die Dauermedikation einen nicht vor Krisen bewahrt.Daher finde ich es besser, nach Bedarf etwas einzunehmen.

Ein Klient von mir ist manisch-depressiv und nimmt seit über 25 Jahren 4-5 verschiedene Medis (Lithium, Quetiapin etc.). Körperlich ist er ein Wrack. Und seelisch ist er nach wie vor depressiv (seit dem ambulanten Betreuten Wohnen vor 2 Jahren ist dies besser geworden) und die Manie ist auch nicht weg.
Sein Bruder wiederum,der auch vor vielen Jahren eine Manie hatte, hat keine Medikamente genommen und die Manie kam nie wieder.
Mein Klient will aber an der Medikation trotzdem nichts ändern, was bei der langen Einnahmezeit sicherlich auch nicht einfach wäre.

Natürlich verstehe ich Dich, dass Du die Zwänge einfach weg haben wolltest. Vielleicht kannst Du mir per PN schreiben, wie die früher waren und sich vielleicht auch jetzt noch teilweise äußern.

Ach ja, Du hattest noch gefragt, woher ich die Zahl von 9 % (also häufig) extrapyramidale Symptome bei Quetiapin habe.

Aus der Arzneimitteldatenbank des Arznei-Telegramms, die unabhängig sind, weil sie sich nur über Abonnements finanzieren und nicht über Werbung für Pharmakonzerne.

Ich hoffe, ich bin jetzt soweit erstmal auf alles eingegangen. Werde aber nochmal schauen, was Du alles geschrieben hast.
Freue mich weiterhin auf einen regen Austausch mit Dir :)

Liebe Grüße

edgar
Angehöriger, Dipl.-Sozialpädagoge (FH), seit 2008 Mitarbeiter im ambulanten Betreuten Wohnen für Menschen mit psychischer Erkrankung (u.a. auch Beratung und Unterstützung beim Absetzen von Medikamenten), davor 2 Jahre Mitarbeiter in einer Tagesstätte und 1 Jahr lang in einem Wohnheim (stationäres Wohnen) für Menschen mit psychischer Erkrankung. Seit 2013 Mitglied des Fachausschusses Psychopharmaka der DGSP.

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon Jamie » Sonntag, 29.12.13, 13:35

Hallo.

Es sieht immer doof aus, wenn Moderatoren Moderatoren loben, aber ich finde edgar - deine Ausführungen sind echt gut: sachlich und empathisch - und für Viele eine Hilfe.

Grüße
Jamie :)

marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Sonntag, 29.12.13, 16:24

Hallo Edgar, ich finde deine Argumentation auch sehr informativ.

Ich hatte dermassen Angst beim 2. Mal Notfallaufnahme, da war gar nix mit 7 Tagen warten, da brauchte ich etwas dass schnell half. Und da war halt Seroquel schon ziemlich effektiv.

Dass daraus eine Dauerbehandlung wurde, und jetzt endlich in einer Kombination die mir wirklich hilft und vor allem das zusätzliche Ausschleichen des Neurocils würde mich gar nicht so stören wenn wir, und jetzt kommen wir eigentlich wieder auf den Punkt wo die Diskussion angefangen hat, den Langzeitfolgen.

Da habe ich beim Doxepin und Tranxilium nicht so Angst. Bei einer Niedrigdosisabhänigigkeit von Benzos entsteht sofern ich weiss eine sehr langsame Verkalkung von irgendwelchen Gefässen (da muss ich mal den Psychiater nochmals fragen), die aber nicht zu problematisch scheint.

Über Quetiapin, habe ich paar Sachen gelesen, da wird mir schon n bisschen mulmig im Bauch. Vielleicht schreibe ich dass lieber in einer PN um anderen nicht Angst zu machen. Besser, Ich spare mir diese Gedanken für später auf sobald ich das Neurocil/Nozinan los bin.

Mich wunderts sowieso dass hier nicht mehr läuft. Im AD und Benzoforum herscht reges treiben und posten. Bei den NL (gemässigt) tote Hose. Dabei sind die NL (vor allem Seroquel, Zyprexa und Risperdal) die am meisten verschrieben Präparate (oder jedenfalls werden sie sehr häufig verschrieben).

Vielleicht noch zu eurer Information (lieber Edgar und liebe Jamie1979), ich bin hier in dieses Forum eingetreten um folgende Botschaft zu vermitteln: Wenn jemand auf Diazepam umstellt und dass nicht verträgt, bietet sich als Alternative Tranxilium an, das sofort nach Einnahme im Magen in den Hauptmetabolit Nordiazepam verstoffwechselt wird und ebenfalls ein sehr lange HWZ hat.

Eine ehemalige ADFD-Forum-Posterin "Lilie" hatte nämlich genau das gleiche Problem wie ich, das Umstellen von Tavor nach Diazepam hat gar nicht funktioniert (voll die parodoxe Reaktion), mit Tranxilium hats dann geklappt. Auch die ehemalige Moderatorin fand diese Alternative sehr gut.

Ich habe übrigens bis auf 0,5mg Tranxilium runter reduziert, doch dann kam ein SSRI-Experiment dass voll in die Hose gieng (mein Arzt sagte das SSRI am besten gegen Zwangssymptome helfen würden). Schön wärs gewesen, mein ZNS brauchte fast ein 3/4 Jahr um sich zuberuhigen. Seit daher bin ich überzeugt das mit einem gereizten ZNS Reduktionen sehr schwierig sind. Deshalb bin ich der Meinung das man das ZNS zuerst beruhigen sollte und dann ganz langsam runtergehen.

Lieber Gruss an alle
Marco

marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Sonntag, 29.12.13, 17:25

marco1980 hat geschrieben:
Edgar hat geschrieben:

Ein Klient von mir ist manisch-depressiv und nimmt seit über 25 Jahren 4-5 verschiedene Medikamente (Lithium, Quetiapin etc.). Körperlich ist er ein Wrack. Und seelisch ist er nach wie vor depressiv (seit dem ambulanten Betreuten Wohnen vor 2 Jahren ist dies besser geworden) und die Manie ist auch nicht weg.
Sein Bruder wiederum,der auch vor vielen Jahren eine Manie hatte, hat keine Medikamente genommen und die Manie kam nie wieder.
Mein Klient will aber an der Medikation trotzdem nichts ändern, was bei der langen Einnahmezeit sicherlich auch nicht einfach wäre.


Gut ob hier wirklich ein Kausalzusammenhang besteht mit der Nicht-Einnahme des Medikamentes und dem nicht wiederauftreten der Manie, ist doch schwierig zu beurteilen.

marco1980 hat geschrieben:
Edgar hat geschrieben:

Körperlich ist er ein Wrack


Sorry das ich das plump daher zitiere, aber was verstehst du darunter? Es ist ja nicht so, dass ich keinen Medi-Mix einnehmen würde...... und selber körperlich ein Wrack werden, dass möchte ich eigentlich verhindern.

Aber so ganz ohne Seroquel.... kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, ich möchte einfach nicht wieder in diesen Kreislauf von Angst kommen, aber vielleicht macht die Zugabe von Doxepin und Modafinil, dass Seroquel (Angst, Depression) überflüssig, da geht wohl nur ausprobieren.

Übrigens würde ich das Seroquel XR in 50mg-Schritten reduzieren was etwa 6.7% von 750mg wären, sobald ich bei 500mg angekommen wäre, wären es dann mehr als 10%.... und immer gemäss Breggins 4-6 Wochen warten würde, bis auf den nächsten Schritt da würde es mich fast 2 Jahre dauern bis ich vom Seroquel XR weg wär, und in betracht genommen, dasss die letzten Schritte besonders langsam gemacht werden müssten, da würde ich mehr als 2 Jahre brauchen....

Lieber Gruss
Marco

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon edgar » Dienstag, 31.12.13, 19:42

Hi Marco,

marco1980 hat geschrieben:Ich hatte dermassen Angst beim 2. Mal Notfallaufnahme, da war gar nix mit 7 Tagen warten, da brauchte ich etwas dass schnell half. Und da war halt Seroquel schon ziemlich effektiv


Ok, in dem Fall, wenn es so heftig war, hätte ich mich wohl auch so entschieden und keine 7 Tage gewartet, evtl. ein Benzo versucht statt ein NL gegen die Angst.

Für andere ist es aber evtl. eine Möglichkeit mit den 7 Tagen.

marco1980 hat geschrieben:Da habe ich beim Doxepin und Tranxilium nicht so Angst. Bei einer Niedrigdosisabhänigigkeit von Benzos entsteht sofern ich weiss eine sehr langsame Verkalkung von irgendwelchen Gefässen (da muss ich mal den Psychiater nochmals fragen), die aber nicht zu problematisch scheint.


Da muss ich mal recherchieren. Weiß ich aus dem Stehgreif nicht.

marco1980 hat geschrieben:Über Quetiapin, habe ich paar Sachen gelesen, da wird mir schon n bisschen mulmig im Bauch. Vielleicht schreibe ich dass lieber in einer PN um anderen nicht Angst zu machen. Besser, Ich spare mir diese Gedanken für später auf sobald ich das Neurocil/Nozinan los bin.


Ja, denke ich auch. Du nimmst es noch nicht so lange, um Dir arge Sorgen zu machen. Und Du reduzierst ein Med., mit dem Ziel, es abzusetzen. Das ist doch schon einiges.

marco1980 hat geschrieben:Mich wunderts sowieso dass hier nicht mehr läuft. Im AD und Benzoforum herscht reges treiben und posten. Bei den NL (gemässigt) tote Hose. Dabei sind die NL (vor allem Seroquel, Zyprexa und Risperdal) die am meisten verschrieben Präparate (oder jedenfalls werden sie sehr häufig verschrieben).


Mich wundert es nicht so unter dem Aspekt, dass Patienten davon i.d.R. ziemlich sediert sind und nicht mehr viel Motivation haben. Du bist da, glaube ich, eher die Ausnahme, von dem was ich so mitbekomme und mitbekommen habe.

marco1980 hat geschrieben:Vielleicht noch zu eurer Information (lieber Edgar und liebe Jamie1979), ich bin hier in dieses Forum eingetreten um folgende Botschaft zu vermitteln: Wenn jemand auf Diazepam umstellt und dass nicht verträgt, bietet sich als Alternative Tranxilium an, das sofort nach Einnahme im Magen in den Hauptmetabolit Nordiazepam verstoffwechselt wird und ebenfalls ein sehr lange HWZ hat.

Eine ehemalige ADFD-Forum-Posterin "Lilie" hatte nämlich genau das gleiche Problem wie ich, das Umstellen von Tavor nach Diazepam hat gar nicht funktioniert (voll die parodoxe Reaktion), mit Tranxilium hats dann geklappt. Auch die ehemalige Moderatorin fand diese Alternative sehr gut.


Das ist ein wichtiger Hinweis von Dir, dass es diese Möglichkeit auch gibt. Ist ein bisschen außer Acht geraten.

Der Wirkstoff Dikaliumclorazepat - bitte immer den Wirkstoffstoffnamen angeben oder bei den Markennamen einen Buchstaben durch ein * ersetzen, z.B. Tran*ilium - hat eine sehr lange HWZ von 25 - 82 Stunden. Von daher ist es wie Diazepam für eine Umstellung geeignet, wie Du ja auch schreibst.

marco1980 hat geschrieben:Seit daher bin ich überzeugt das mit einem gereizten ZNS Reduktionen sehr schwierig sind. Deshalb bin ich der Meinung das man das ZNS zuerst beruhigen sollte und dann ganz langsam runtergehen.


Ganz genau. Da haben wir hier viele Fälle, bei denen das ZNS extrem gereizt wurde und das Reduzieren erheblich beeinträchtigt.

marco1980 hat geschrieben: marco1980 hat geschrieben:
Edgar hat geschrieben:

Ein Klient von mir ist manisch-depressiv und nimmt seit über 25 Jahren 4-5 verschiedene Medikamente (Lithium, Quetiapin etc.). Körperlich ist er ein Wrack. Und seelisch ist er nach wie vor depressiv (seit dem ambulanten Betreuten Wohnen vor 2 Jahren ist dies besser geworden) und die Manie ist auch nicht weg.
Sein Bruder wiederum,der auch vor vielen Jahren eine Manie hatte, hat keine Medikamente genommen und die Manie kam nie wieder.
Mein Klient will aber an der Medikation trotzdem nichts ändern, was bei der langen Einnahmezeit sicherlich auch nicht einfach wäre.



Gut ob hier wirklich ein Kausalzusammenhang besteht mit der Nicht-Einnahme des Medikamentes und dem nicht wiederauftreten der Manie, ist doch schwierig zu beurteilen.


Ich habe nicht gesagt, dass ein Kausalzusammenhang besteht zwischen der Nichteinnahme und dem Nichtwiederauftreten der Manie.
Das Beispiel sollte vielmehr veranschaulichen, dass es nicht unbedingt notwendig ist, wenn jemand eine erste Manie hat, gleich zum Medikament zu greifen.
Genau das wird aber in der Regel in der Praxis getan. Die Manie kam bei ihm nie wieder.

marco1980 hat geschrieben: marco1980 hat geschrieben:
Edgar hat geschrieben:

Körperlich ist er ein Wrack



Sorry das ich das plump daher zitiere, aber was verstehst du darunter?


Folgendes: Extremstes Übergewicht, Tremor an den Händen, Speichel fließt öfters unwillkürlich, kognitive Einschränkungen, Verlangsamte Bewegungsabläufe.

marco1980 hat geschrieben:Aber so ganz ohne Seroquel.... kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, ich möchte einfach nicht wieder in diesen Kreislauf von Angst kommen, aber vielleicht macht die Zugabe von Doxepin und Modafinil, dass Seroquel (Angst, Depression) überflüssig, da geht wohl nur ausprobieren.


Ich denke, Gewissheit, ob es ohne oder mit weniger auch geht, wirst Du - wie Du schon gesagt hast - nur haben, wenn Du es probierst.
Es ist immer eine Kosten-Nutzen-Abwägung mit dem Problem, dass die Kosten bzw. der Schaden gar nicht genau zu ermessen ist.

marco1980 hat geschrieben:Übrigens würde ich das Seroquel XR in 50mg-Schritten reduzieren was etwa 6.7% von 750mg wären, sobald ich bei 500mg angekommen wäre, wären es dann mehr als 10%.... und immer gemäss Breggins 4-6 Wochen warten würde, bis auf den nächsten Schritt da würde es mich fast 2 Jahre dauern bis ich vom Seroquel XR weg wär, und in betracht genommen, dasss die letzten Schritte besonders langsam gemacht werden müssten, da würde ich mehr als 2 Jahre brauchen....


Ja, es würde lange dauern, aber warum willst Du, wenn es soweit ist, ein größeres Risiko durch schnelleres Reduzieren eingehen. Nachhaltigkeit ist doch zu empfehlen. 4 Wochen als Faustregel reichen auch, es müssen nicht unbedingt 6 Wochen sein. Man muss da sowieso immer auch individuell gucken, wie man es verträgt, aber unsere Empfehlung hat seine Berechtigung, damit Menschen auch vor riskantem schnellem Vorgehen gewarnt werden. Wir haben ja genug
Fälle von Scheitern und schlimmen Verläufen, weil zu schnell vorgegangen wurde.

Außerdem gibt es auch Fälle, z.B. vom Weglaufhaus in Berlin, von Patienten, die ein Neuroleptikum abgesetzt haben, also auf null waren und Monate später noch Entzugssymptome hatten. Manche denken, dass wäre nur bei den AD der Fall. Du hast doch auch von der Reizung des ZNS geschrieben, wieso willst Du so ein Risiko eingehen ?

Guten Rutsch und liebe Grüße

edgar
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon Jamie » Dienstag, 31.12.13, 21:21

marco1980 hat geschrieben:
Vielleicht noch zu eurer Information (lieber Edgar und liebe Jamie1979), ich bin hier in dieses Forum eingetreten um folgende Botschaft zu vermitteln: Wenn jemand auf Diazepam umstellt und dass nicht verträgt, bietet sich als Alternative Tranxilium an, das sofort nach Einnahme im Magen in den Hauptmetabolit Nordiazepam verstoffwechselt wird und ebenfalls ein sehr lange HWZ hat.



Hallo marco,

danke für die Info. Dies ist bekannt und wird von mir, sofern solche Fälle auftreten, auch als Alternative genannt.
Problematisch wird es, wenn auch die Metaboliten von Diazepam nicht vertragen werden; solche Fälle sind auch bekannt.
Hier gibt es als Option noch eine Empfehlung, es mit Clonazepam (Rivotr*l) zu probieren, da es ein anderer Wirkstoff mit einer ebenfalls noch recht hohen HWZ ist.

Zu deiner Frage, dass es dich wundert, wieso hier im NL-Bereich so wenig los ist.
Schau mal in den AD-Bereich. Da werden oft atypische NL-Probleme gepostet. Wir finden es jetzt nicht so schlimm, ob etwas im AD oder NL- Bereich steht. Wir haben häufiger mal Lyr*ca, gelegentlich auch Seroq*el dort; vor allem vorfindbar als Polymedikation.
Auch Promethazin nehmen viele begleitend, ebenso wie Melperon und dergleichen.
Z.B. Userin Ewunia im Benzobereich.

Liebe Grüße, guten Rutsch :)
Jamie
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marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Mittwoch, 01.01.14, 8:00

Guten Morgen allerseits

Eben, wie du gesagt hast Edgar, auch ich war von 50mg (Neuroc*l/Noz*nan) dermassen sediert, dass nicht mehr viel Motivation da war (jedentag 12 Std. geschlafen bis in den Nachmittag)

Seit ich ein Stimulans einnehme ging es mir sofort besser (Brigitte Woggon, verschreibt Stimulazien bei nicht ansprechen auf AD, das ist nur einen der vielen Gründe warum sie so kontrovers ist und ein Ärgernis für Psychopharmakagegner), jedenfalls war 75% der Symptomatik nach ein paar Tagen sofort weg, die letzten 25% verschwinden langsam mit dem Reduzieren vom Neuroc*l, das war bei mir so und kann natürlich nicht auf die Allgemeinheit übertragen werden!!!!!!!!!!

Ausserdem ist sie absolut dagegen NL bei nicht psychotischen Ängsten zu verschreiben wie das oft in Deutschland der Fall ist. Das macht Sie für mich glaubwürdig. Und ist sie keine Benzophobikerin wie die meisten Psychiater in Deutschland (ich hatte nach dem ich den Wohnort gewechselt hatte für eine kurze Zeit eine deutsche Psychiaterin, die war dermassen auf dass Tranx*lium fixiert, und hatte nur von Enzug geredet).

Auf meine Ängste ist sie gar nicht drauf eingegangen.

Man sollte eine Unterscheidung machen zwischen Stoffen mit einer langen HWZ wie Diazepam und einer kurzen HWZ wie Venlafaxin.

Bei einer HWZ wie Diazepam, der dann in den noch länger wirksamen Metaboliten Nordiazepam (Ashton spricht von einer HWZ von 36 - 200 Stunden) verstoffwechselt wird, kann man jede Woche um 10% reduzieren (das wären 2mg bei einer Dosis von 20mg Diazepam), da sinkt der Plasmaspiegel dermassen langsam im Körper, das ist ja auch das Ziel der Sache, das die Entzugserscheinungen erträglich sein sollten, es sei den man reduziert in zu grossen Schritten.

Bei Venlafaxin geht das natürlich nicht, persönlich bei mir (Levomepromazin hat auch keine lange HWZ) ist vor allem die Grösse der Reduktion entscheidend.

Ich gewichte die Grösse der Reduktion höher, als das Tempo der Reduktionen. Ausserdem sollte jeder auf seinen Körper hören. Wenn die Entzugserscheinungen nach 2 Wochen weg sind, kann man doch den nächsten Schritt wagen.

Ich würde mich als eher sensible und "suchtanfällige" Person beschreiben, suchtanfällig in dem Sinn das ich sehr schnell Entzugserscheinungen bei jeder Substanz entwickle (sogar beim Absetzen von hochkonzentriertem Baldrian habe ich Entzugsymptome gespürt). Aber nach 2 Wochen sind bei mir die Entzugserscheinungen überstanden, wenn der Schritt genug klein war.

Ich war wohl hier mit ein 1 Jahr weg vom Forum und u.a. auch wegen der Movitvationslosigkeit wegem Levomepromazin (Neuro*il/Noz*nan) zu lange nicht mehr dabei um auf dem neusten Stand zu sein.

Jedenfalls herscht jetzt hier die Breggins-Doktrin von 4 bis 6 Wochen. Also 6 Wochen ist doch echt zu lange, wenn man einen ganz kleinen Schritt gemacht hat. Dann liegt das Problem eher am gereizten ZNS so das gar keine beschwerdefreien Reduktionen möglich sind.

Ausserdem verlängert man unnötig den Entzugsprozess. Mit 50mg Levomepromazin hätte ich (ich vertrage max 1mg-Reduktionen),bräuchte ich 4-6 Jahre bis ich das Neuroc*l/Noz*nan weg hätte. Und dann 2-4 weitere Jahre mit dem Sero*uel, also 6-10 Jahre. :!:

Da kann sich jeder selber ausrechnen.

Bevor der Breggin-Doktrin, wurden verzörgerte Enzugssymptome vor allem auf die schnellen Benzoentzüge in Entzugskliniken zurück geführt, wenn innerhalb von 4 Wochen von 30mg Diazepam auf Null reduziert wird.

Aber 5% alle 1-4 Wochen wurde von den meisten toleriert (vorrausgesetzt das ZNS ist nicht gereizt, so wage ich zu behaupten dass 5% alle 1-4 Wochen von 95% der Mitglieder hier toleriert würden). Einfach ganz am Schluss, dort muss in ganz kleinen Schritten vorgegangen werden.

Lieber Gruss
Marco

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon Jamie » Mittwoch, 01.01.14, 11:38

marco1980 hat geschrieben:Jedenfalls herscht jetzt hier die Breggins-Doktrin von 4 bis 6 Wochen.


Guten Morgen marco,

ehrlich, achte mal auf deine Wortwahl. Du bist hier Monate lang abgetaucht und dann sowas.
Ich verwahre mich im Namen des Teams und der User gegen deine sehr undifferenzierte Aussage, hier herrsche die Breggin-Doktrin.
Ja, wir berufen uns auf Dr. Breggin, aber wir schreiben in jedem Satz, dass das eine Empfehlung ist und fügen an, dass manche auch schneller runter können und andere länger brauchen.
Kopfschüttel :x .

Für mich ist das Thema hiermit beendet.
Nimm dir mal Zeit und lies im AD-Bereich. Danke.

Grüße
Jamie
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Mittwoch, 01.01.14, 12:05

Hallo Jamie1979

Ok, die Wortwahl war falsch und nehme das Wort "Doktrin" zurück, denn eine Doktrin wäre etwas allgemeingültiges dass in jedemfall gilt, und das sind Empfehlungen sicher nicht.

Ausserdem werde ich mich intensiv mal durch di AD Abteilung durchlesen.

Ich habe ausgerechnet dass ich mit dieser Methode 6-10 Jahre brauchen würde bis ich vom Sero*uel und Neuro*il weg wär, da dachte mir schon dass das ziemlich lange wäre, deshalb so dieser Input.

Aber du hast gesagt es ist eine Empfehlung und jeder kann in seinem Tempo reduzieren. Von dem her habe ich das wohl falsch verstanden.

Lieber Gruss
Marco

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon edgar » Donnerstag, 02.01.14, 13:47

Hi Marco,

erst mal ein frohes neues Jahr für Dich.

marco1980 hat geschrieben:Jedenfalls herscht jetzt hier die Breggins-Doktrin von 4 bis 6 Wochen. Also 6 Wochen ist doch echt zu lange, wenn man einen ganz kleinen Schritt gemacht hat. Dann liegt das Problem eher am gereizten ZNS so das gar keine beschwerdefreien Reduktionen möglich sind.

Ausserdem verlängert man unnötig den Entzugsprozess. Mit 50mg Levomepromazin hätte ich (ich vertrage max 1mg-Reduktionen),bräuchte ich 4-6 Jahre bis ich das Neuroc*l/Noz*nan weg hätte. Und dann 2-4 weitere Jahre mit dem Sero*uel, also 6-10 Jahre. :!:


Einige Klienten von mir reduzieren in 4 Wochen um ca. 10 %. Das dauert dann auch nicht so lange.Wenn das bei Patienten klappt, würde ich auch so vorgehen. Wir schreiben ja hier im Forum auch 10 % alle 4-6 Wochen. Wir sagen ja nicht: Immer von der zuletzt genommen Dosis ausgehen. Man muss ja erst mal probieren.

LG
edgar
Angehöriger, Dipl.-Sozialpädagoge (FH), seit 2008 Mitarbeiter im ambulanten Betreuten Wohnen für Menschen mit psychischer Erkrankung (u.a. auch Beratung und Unterstützung beim Absetzen von Medikamenten), davor 2 Jahre Mitarbeiter in einer Tagesstätte und 1 Jahr lang in einem Wohnheim (stationäres Wohnen) für Menschen mit psychischer Erkrankung. Seit 2013 Mitglied des Fachausschusses Psychopharmaka der DGSP.

marco1980

Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Donnerstag, 02.01.14, 22:20

hallo edgar

ich kann es nicht plausibel erklären, aber während die Entzugserscheinungen bei den Benzos damals stärker wurden je weiter ich unten war,ist es bei NL anders.

Das ist der Unterschied bei NL, ob ich jetzt von 50 auf 49mg gehe oder von 17 auf 16mg, ist egal, ich bin 2 tage völlig unkonzentriert liege nur rum kann nicht lernen, habe bei der Arbeit irre viel banale Fehler gemacht, Angst geht noch wegen den anderen Medikamenten. Habe mir extra schon Kapseln à 0,5mg Neuroc*l anfertigen lassen, sollte es gegen den Schluss schwierig werden.

Habe mal 2mg Probiert zu reduzieren als ich bei etwa bei 25mg war. Das gieng gar nicht.

2-mg Schritte sind mir zu heftig.

Man merkt schon, NL sind ziemlich heftige Medikamente, jeden falls Neurc*il,
Seroq*uel geht nochdort macht eine Reduktion von 25mg nicht so aus.



Wenn ich es in meinem Tempo mache, brauche ich noch 16 Woche bis ich das Neuroc*il habe und dann noch ein weiteres Jahr bis ich das Seroqu*l weghabe.
Hoffe nur dass ich meinem Gehirn keinen Schaden zugefügt habe nach 5 Jahren. Ich merke oft Verspannungen der Geschichtsmuskulatur in den 2 Tagen wo ich besonders die Entzugserscheinungen spüre.

Aber je länger ich das Zeugs nehme umso schlimmer der Schaden, darum weg damit.

Lieber Gruss
Marco

Jamie
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon Jamie » Donnerstag, 02.01.14, 23:18

Hallo marco,

ich wollte nur kurz sagen, dass ich in der wilden Experimentierphase meines Neurologen-Ehepaars (ich bin da nicht mehr) auch mal Levomepromazin verordnet bekommen habe. Es sollte mir gegen meine Schlaflosigkeit und Unruhe helfen.
Extrem vorgeschädigt von den vielen beinahe-Katastrophen im Umgang mit Psychopharmaka nahm ich dann in weiser Voraussicht auch nur 5 statt 8 Tropfen und geriet daraufhin in einen Zustand, den ich mit extremer Erregung, Panik, Herzrasen und "ich-werd-gleich-hysterisch-Anfällen" beschreiben würde.
Es zieht sich wie ein roter Faden durch meine Krankengeschichte, aber auf Neuroleptika jedweder Art reagiere ich atypisch (paradox).
Wollte einfach mal nur ein Erfahrungsbeispiel geben, weil nicht sehr viele in den "Genuss" von Levomepromazin kommen. :oops:

Ich hoffe für dich, dass 2014 das Jahr wird, in dem du kontinuierlich weiter runter kannst von den Medikamenten und es für dich parallel bergauf geht.
Es ist langer Atem gefragt, das hast du ja schon selbst festgestellt, aber jedes mg, was man los wird - ist ein Gewinn für deinen Körper und dich!

Grüße
Jamie
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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon marco1980 » Freitag, 03.01.14, 7:51

Danke Jamie, das ist nett von dir :)

Hast du Levomepromazin auch mg weise ausgeschlichen?

Ich denke es wurde früher, bevor die atypischen NL kamen häufiger verschrieben u.a. auch um Patienten ruhig zu stellen. Ich habs am Anfang freiwillig genommen weil es das einzige Medi war, das mich in den Schlaf betäuben konnte.

Am Anfang bin ich trotz 12 Std. Schlaf während des folgenden Tages fast umgefallen. Ich bin froh habe ich nach 5 Jahren Selbstbetäubung den Entschluss gefasst diesen Mis* loszuwerden.

Ich bin vor allem überrascht, auch wenn ich Glück habe und es nur 2-3 Tage lang anhält (aber auch nur dann wenn ich max 1mg reduziere), das es dermassen starke Entzugserscheinungen auslöst. Denn von allen Psychiatern hiess es im Dauertakt, Neuroc*l kann man ohne auszuschleichen absetzen.

Krass finde ich, dass im Schweizerischen Arzneimittelkompedium eine Erhaltungsdosis vom 150-250 mg empfohlen wird, damit kann man einen Elefanten umhauen.

Nur Brigitte Woggon (Pharma-Hexe hin oder her), ist so ehrlich und schreibt in ihrem Buch dass das Ausschleichen von NL sogar noch schwieriger sein kann als das von Benzos (sorry ans Benzoforum, ich zitiere nur was Brigitte Woggon in ihrem Buch schreibt).

Es ist in jeder Hinsicht ein ungeignetes Medikament ausser für sehr starke Ängste im psychiatrischen Notfall und nur dann wenn Tavo* (Lorazepam) nichts nützt, denn Neuroc*l löst ein massives Hangover am nächsten Tag aus, sowie meiner Meinung nach eine pharmakogene Depression aus (wie man dem auch sagt) im Long-term gebrauch. In Amerika ist es bereits vom Markt genommen worden.

Liebe Warnung an alle
Marco

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Re: Neue Studienergebnisse über die Anwendung von NL

Beitragvon Jamie » Freitag, 03.01.14, 16:51

marco1980 hat geschrieben:Hast du Levomepromazin auch mg weise ausgeschlichen?


Hallo Marco,
nein, es wurde sofort abgesetzt. Ich nahm es ja nur einen Abend. Ich hätte auch jede weitere Einnahme verweigert; es kann nicht sein, dass man von 5 Tropfen fast reif ist für die Notaufnahme. :shock: Noch schlimmer erging es mir mit Prothipendyl (Domin*l forte Tropfen); da bekam ich einen so starken Blutdruckabfall und eine so wahnsinnige Tachykardie, dass ich fast das Bewusstsein verlor. Von der Todesangst mal abgesehen.. :cry:


marco1980 hat geschrieben:Ich denke es wurde früher, bevor die atypischen NL kamen häufiger verschrieben u.a. auch um Patienten ruhig zu stellen

Sehr gut möglich. So war es sicher; und das ist m. Er. ein Armutszeugnis für die Psychiatrie. (Nicht alle Psychiatrien sind schlecht, aber viele eben nicht gut.)
Für meinen Fall halte ich das für den Beweis totaler Ahnungslosigkeit und Überforderung der Ärzte (die Indikationen bei Levomepromazin und Prothipendyl haben null mit dem zu tun, was ich hatte. Was sollte das?)


marco1980 hat geschrieben:Ich bin vor allem überrascht, auch wenn ich Glück habe und es nur 2-3 Tage lang anhält (aber auch nur dann wenn ich max 1mg reduziere), das es dermassen starke Entzugserscheinungen auslöst. Denn von allen Psychiatern hiess es im Dauertakt, Neuroc*l kann man ohne auszuschleichen absetzen

Ja klar, und ich bin die Kaiserin von China... :roll: (*sarkasm*)


marco1980 hat geschrieben:Krass finde ich, dass im Schweizerischen Arzneimittelkompedium eine Erhaltungsdosis vom 150-250 mg empfohlen wird, damit kann man einen Elefanten umhauen.

Vermutlich. Und die armen Tiere könnten sich nicht mal wehren...
... Von verstörten, überforderten und übersedierten Menschen in großer emotionaler Not mal ganz zu schweigen.. :oops: :cry:


Grüße
Jamie
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