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Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Allgemeine Diskussion über psychische Störungen, ihre Behandlung und alles Verwandte.
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WittgensteinsNeffe
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Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von WittgensteinsNeffe » Samstag, 17.02.18, 10:33

 ! Nachricht von: Oliver
Abgetrennt von Warum in anderen Foren so viele negativ eingestellt zum absetzen? weil das eine ganz andere Diskussion anstößt.
Ich denke, viele haben die Erfahrung gemacht, dass ihnen Medikamente (wenigstens kurzfristig) helfen und dass ein Absetzen (wenigstens kurzfristig) schadet. Genau diesen Erfahrungen entsprechen auch etliche Studien bzw. klinische Erfahrung.

Dann hängt viel von der Diagnose und der Substanz ab.

Bei Benzos dürfte niemand gegen ein Absetzen sein, weil das Abhängigkeitspotential hinlänglich bekannt ist. Zudem ist die Wirkung recht klar. Die Dinger knocken einen schön aus, dass man keine Angst und Unruhe mehr spürt. Die Dinger helfen kurzfristig und man sollte selbst entscheiden, ob man sie (wirklich) braucht.
Bei Antidepressiva ist ein Absetzen ebenfalls mehr oder weniger individuelle Ermessenssache. Die Wirkung ist im Allgemeinen schwach (hauptsächlich bei schweren Depressionen vorhanden) und die Nebenwirkungen hängen vom Individuum ab. Zudem sind ernst zunehmende Langzeitschäden durch Antidepressiva eher selten.

Bei Neuroleptika wird's schon wesentlich schwieriger. Die meisten, die Neuroleptika nehmen, sind rezidivierend depressiv, schizophren oder bipolar. Diese Erkrankungen sind sehr schwerwiegend, so dass die Medikamente oft alleine schon eine Vorsichtsmaßnahme sind, dass man nicht in den nächsten Wochen sein Leben zerstört. Die gewünschte Wirkung ist gerade kurzfristig meist sehr einprägsam und der Entzug ist verdammt hart (auch wenn man es langsam macht, wie es hier empfohlen wird) und während 1/3 aller Schizophrenien sich relativ gut zurückbilden, ist der Rest chronisch und sind ernsthafte affektive Störungen ebenfalls immer chronisch (Kindling-Effekt). Dementsprechend sind Bipolare dem Absetzen gegenüber sehr kritisch eingestellt. Aber bei affektiven Störungen kann die Frage sein: Muss es ein Neuroleptikum sein?
Diagnose: Bipolare Störung Typ II, Panikstörung

Medikamente
2009 - 2013 150 mg Seroquel Prolong (Atypisches Neuroleptikum), Fluoxetin (SSRI) variabel
2013 - Mitte 2017 200mg Seroquel Prolong, Fluoxetin variabel
Anfang 2017 Fluoxetin kalt abgesetzt, keine Probleme damit

Das Absetzen des Fluxoetins erfolgte auf eine Phase, in der ich versucht habe, mich selbst mit hohen Dosen Fluoxetin aus der Depression herauszukatapultieren. Diese hohen Dosen führten zu schweren Unruhezuständen, die dazu geführt haben, dass ich Psychopharmaka insgesamt überdacht habe. Ich war teilweise schlaflos und litt an Bewegungsunruhe und konnte teilweise nicht länger still sitzen oder liegen. Nachdem ich die Antidepressiva abgesetzt habe, sind diese Zustände verschwunden.

Seit September 2017 150 mg Seroquel Prolong + 25mg Seroquel unretardiert
Seit Mitte Oktober 150 mg Seroquel Prolong
Seit 12.10.2017 150 mg Seroquel Prolong + 25mg Seroquel unretardiert (Summe 175mg, Grund der Erhöhung: Absetzprobleme)
Aufgrund von Problemen wieder hoch auf 200 mg
Seit Januar 2018 Lithium (therapeutischer Spiegel inzwischen erreicht)
Seit Anfang Februar 2018 Seroquel Prolong auf 150 mg reduziert

WittgensteinsNeffe
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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von WittgensteinsNeffe » Samstag, 17.02.18, 11:29

Bei Schizophrenen gibt es denke ich einen Zielkonflikt zwischen kurz- und mittel- sowie langfristigen Zielen.

Dazu passen auch Zitate von Aderhold(https://www.dgsf.org/service/wissenspor ... d-wie-2014). So zitiert er ein Review, nach der die Rückfallrate unter Neuroleptika innerhalb eines Jahres wesentlich größer ist, als beim Versuch des Absetzens:
In ihrem Review fanden Gilbert et al. (1995) unter Neuroleptika über ein Jahr eine
Rückfallrate von 16%, nach Absetzen eine Rate von 50% (Gilbert et al. 1995).


Demgegenüber steht der Langzeitverlauf, für den Aderhold (s. o.) Wunderink et. al zitiert. Über 7 Jahre ist die Recoveryrate bei denjenigen, die ihre Dosis reduzieren bzw. begleitet absetzen, höher, während sich die Kernsymptomatik nicht nennenswert unterscheidet, langfristig sind die Aussichten ohne Neuroleptika also (mindestens teilweise) besser:
Wie dies erreicht werden kann, zeigt eine kürzlich publizierte und viel beachtete Studie
von Wunderink et al. (2013). In dieser randomisierten Verlaufsstudie über 7 Jahre mit
103 Patienten mit einer ersten funktional weitgehend remittierten psychotischen Episode
(88% der teilnahmebereiten Patienten) konnte gezeigt werden, dass frühe und
fortgesetzte begleitete Dosisreduzierung und - wenn möglich - begleitetes Absetzen
zu einer mehr als doppelt so hohen Recoveryrate (alltagsrelevante Funktionsfähigkeit) von
40,4% führte, bei gleicher Rückbildung der Symptomatik bei 68% in Experimental- und
Kontrollgruppe.
Edit: Ich wollte eigentlich nicht einen eigenen Thread aufmachen. Wenn das nun das Thema ist, dann sind diese Aussagen eher Gedankenfetzen. Wenn ich einen ernsthaften Pfad aufmachen würde, würde ich versuchen, mehr zu gliedern und auch mehr Quellen und Belege einzubinden, aber ich denke, vll. kann aus diesem Thread noch was werden. Vll. wollen ja Leute die Gründe nennen, warum sie absetzen oder nicht absetzen.
Zuletzt geändert von WittgensteinsNeffe am Samstag, 17.02.18, 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
Diagnose: Bipolare Störung Typ II, Panikstörung

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2013 - Mitte 2017 200mg Seroquel Prolong, Fluoxetin variabel
Anfang 2017 Fluoxetin kalt abgesetzt, keine Probleme damit

Das Absetzen des Fluxoetins erfolgte auf eine Phase, in der ich versucht habe, mich selbst mit hohen Dosen Fluoxetin aus der Depression herauszukatapultieren. Diese hohen Dosen führten zu schweren Unruhezuständen, die dazu geführt haben, dass ich Psychopharmaka insgesamt überdacht habe. Ich war teilweise schlaflos und litt an Bewegungsunruhe und konnte teilweise nicht länger still sitzen oder liegen. Nachdem ich die Antidepressiva abgesetzt habe, sind diese Zustände verschwunden.

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Oliver
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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von Oliver » Samstag, 17.02.18, 11:43

Hallo,
WittgensteinsNeffe hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 11:29
Edit: Ich wollte eigentlich nicht einen eigenen Thread aufmachen. Wenn das nun das Thema ist, dann sind diese Aussagen eher Gedankenfetzen. Wenn ich einen ernsthaften Pfad aufmachen würde, würde ich versuchen, mehr zu gliedern und auch Quellen einzubinden.
Kein Problem. Ich fand Deinen Beitrag im Ausgangsthread nur fehl am Platz, weil Deine Argumentation eher aus der ... sagen wir mal ärztlichen Perspektive kommt, welche meiner Meinung nach mit zu der Misere geführt hat, die so etwas wie das ADFD überhaupt nötig gemacht hat.

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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von WittgensteinsNeffe » Samstag, 17.02.18, 11:59

Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 11:43
Hallo,
WittgensteinsNeffe hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 11:29
Edit: Ich wollte eigentlich nicht einen eigenen Thread aufmachen. Wenn das nun das Thema ist, dann sind diese Aussagen eher Gedankenfetzen. Wenn ich einen ernsthaften Pfad aufmachen würde, würde ich versuchen, mehr zu gliedern und auch Quellen einzubinden.
Kein Problem. Ich fand Deinen Beitrag im Ausgangsthread nur fehl am Platz, weil Deine Argumentation eher aus der ... sagen wir mal ärztlichen Perspektive kommt, welche meiner Meinung nach mit zu der Misere geführt hat, die so etwas wie das ADFD überhaupt nötig gemacht hat.

Alles Gute
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Ich denke, dass die Medizin dabei ist, einige Perspektiven zu integrieren, die hier populär sind. Zugleich zitiert Aderhold als Anhänger der Sozialpsychiatrie häufig Forschungen, die ganz allgemein aus der Psychiatrie kommen, um seine Thesen zu begründen. Das Gute an einem empirisch-wissenschaftlichen Denken ist, dass Ideologie ausgeklammert werden kann. Jede These muss anhand von Fakten belegt werden und Studien werden in Metastudien auf gegenseitige Konsistenz und Kohärenz getestet, so dass rein-ideologische Interessen (etwa der Pharmaindustrie) langfristig keinen Erfolg haben, und insofern kann die bestmögliche Annäherung einer faktengetreuen Abbildung der Wirklichkeit entstehen. Und anhand einer solchen Abbildung möchte ich über mein Leben entscheiden. (Und weil ich glaube, dass es anderen ähnlich geht, dachte ich, dass es zum Thread passt.)
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Das Absetzen des Fluxoetins erfolgte auf eine Phase, in der ich versucht habe, mich selbst mit hohen Dosen Fluoxetin aus der Depression herauszukatapultieren. Diese hohen Dosen führten zu schweren Unruhezuständen, die dazu geführt haben, dass ich Psychopharmaka insgesamt überdacht habe. Ich war teilweise schlaflos und litt an Bewegungsunruhe und konnte teilweise nicht länger still sitzen oder liegen. Nachdem ich die Antidepressiva abgesetzt habe, sind diese Zustände verschwunden.

Seit September 2017 150 mg Seroquel Prolong + 25mg Seroquel unretardiert
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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von Eva » Samstag, 17.02.18, 12:07

Hallo,

und danke! Wichtige Diskussion, finde ich. Sie könnte einige offene Fragen für mich klären.

Gruß, Eva
Zolpidem und Bromazepam abgesetzt.

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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von Oliver » Samstag, 17.02.18, 13:32

Hallo,
WittgensteinsNeffe hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 10:33
Dann hängt viel von der Diagnose und der Substanz ab.
Meiner Erfahrung nach landen im ADFD sehr viele Menschen, denen ADs und andere Psychopharmaka (PP) ohne ausreichende andere Untersuchungen und ohne nachvollziehbare Diagnose verschrieben wurden. Was noch schlimmer ist: sie wurden über das tatsächliche Risiko/Nutzen-Verhältnis nicht aufgeklärt. Somit wurden sie der Möglichkeit beraubt, eigenverantwortlich die Risiken der Einnahme gegen den realistisch zu erwartenden Nutzen abzuwägen. Ich kann schon nicht mehr zählen, wie oft ich hier im Forum gelesen habe, das Menschen ihr ursprüngliches Problem liebend gerne zurückhaben würden, wenn sie dadurch den iatrogenen Schaden der ihnen durch die PP Behandlung zugefügt wurde, wieder rückgängig machen könnten. Ich glaube im Volksmund nennt man das "Den Teufel mit dem Belzebub austreiben". Ich streite nicht ab, dass PP eventuell einem kleinen Prozentsatz der Betroffenen helfen können, wenn alles andere nicht hilft, aber epidemiologisch gesehen schaden PP der Gesamtbevölkerung sehr wahrscheinlich mehr als das sie nutzen - nicht zuletzt, weil eine Behandlung mit PP oft bedeutet, dass andere Wege zu einer tatsächlichen Heilung gar nicht erkundet werden. PP werden trotzdem weiterhin massenhaft verschrieben und die Tendenz ist sogar stark steigend.

Für mich ist die Sinnhaftigkeit des überwältigend größeren Teils der Verschreibungen höchst fragwürdig - vor allem im Lichte der Erkenntnis, dass ausnahmslos alle psychiatrischen Diagnosen rein symptomatisch gemacht werden und ausnahmslos alle PP reine Symptombehandlung sind, da die Ursache fast aller psychischen Störungen bis heute nicht bekannt ist. Weil die angeblich ach so tollen Mittel dann meist doch nicht so toll helfen, landen hier in den letzten Jahren immer mehr Menschen, denen ohne Sinn und Verstand, mehrere ADs, Neuroleptika, Benzodiazepine, in Serie oder in Summe verschrieben werden und die dann einen bunten PP-Cocktail schlucken, was zum Ergebnis oft eine extreme Verschlechterung des Zustandes der so "Behandelten" hat. Die massiven Nebenwirkugen werden dann oft als weiterer Nachweis für die schlimme psychische Störung der Betroffenen interpretiert und dann dreht sich das PP-Karrussel immer schneller ...

Hinzu kommt, dass in den seltensten Fällen andere Wege der Intervention gewählt werden. PP sind bis heute das Mittel erster Wahl, wenn jemand mit psychischen Beschwerden in die Arztpraxis kommt. Ich rede jetzt nicht nur von Gesprächstherapie, sondern auch Dinge wie Ernährungsumstellungen und Unterstützung bei der Änderung der Lebensbedingungen, die oft die wahre Ursache der "psychischen Störungen" sind. Da wird noch nichtmal ernsthaft geforscht. Der Fokus ist da, wo hinten patentierbare Substanzen rausfallen, weil da die großen Profite sind. Chronische Krankheiten sind die Cash Cow der Gesundheitsindustrie. Daher ist auch niemand daran interessiert, dass sich mehr rumspricht, dass viele unserer sogenannten chronischen Krankheiten über die Ernährung gestoppt oder sogar umgekehrt werden können. Vor diesem Hintergrund ist grundsätzlich bei allen Betroffenen zu hinterfragen, wie es im individuellen Fall überhaupt zu einer Verschreibung von PP kam und was überhaupt untersucht und ausprobiert wurde.

Hinzu kommt, dass wir in einer Welt leben, in der sich im großen Stile die Dinge durchsetzen, die am Besten vermarktet werden und nicht die, die tatsächlich am Besten geeignet sind, um ein Problem zu lösen. Das tatsächliche Lösen von Problemen - indem man die Ursache bekämpft - ist leider im bestehenden System auch lange nicht so einträglich wie eine reine Symptombehandlung. Ich habe dieses Muster in vielen Bereichen unseres Lebens beobachten müssen - nicht nur im Bereich der psychischen Störungen und ihrer medikamentösen Behandlung. Wenn Dich das Thema aus der Perspektive der Medizingeschichte interessiert, kann ich "The Antidepressant Era" oder das neuere und weitreichendere "Pharmageddon" von David Healy empfehlen. Im Bereich der Ernährung und der Prävention ernährungbsedingter Erkrankungen findet seit Jahrzehnten ein ähnlicher stiller Skandal statt, in dem wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zum Tragen kommen, weil unser System eine Eigendynamig entwickelt hat, die dazu führt, dass der größte Teil der Bevölkerung zum Thema gesunde Ernährung nicht nur im Zustand konstanter Verwirrung gehalten wird, sondern auch eine Umgebung geschaffen wurde, in der es uns zunehmend schwer gemacht wird uns gesund zu ernähren. Zu dem Thema kann ich Salt Sugar Fat von Michael Moss als Einstieg empfehlen und dann "How not to die" von Dr. Michael Greger oder Starch Solution von Dr. John McDougall zum Thema, was man machen kann.

Wir leben auch in einer Welt in der hoffnungslos in Interessenkonflikte verhedderte SpezialExperten die Massenmedien mit ihrem als Wissenschaft getarnten Marketing beglücken dürfen, um z.B. der Welt zu verkünden, dass es ganz toll ist, dass mittlerweile fast 10% der reichen Länder irgendein PP schluckt.
Tatsächlich stellen heutzutage immer mehr Ärzte die Diagnose Depression. Das liegt allerdings nicht daran, dass mehr Menschen depressiv sind. Sie gestehen sich nur öfter eine ernsthafte Erkrankung ein und holen sich schneller Hilfe beim Arzt, erklärt Ulrich Hegerl, Vorstandsvorsitzender der Stiftung Deutsche Depressionshilfe. Er spricht von einer erfreulichen Entwicklung. Denn gleichzeitig mit dem Anstieg der Antidepressiva sei die Suizidrate gesunken - von rund 18.000 Menschen im Jahr auf 10.000.


-- Einer von unzähligen Artikeln mit Hegerl als Werbesprecher für die Pharmaindustrie

Ich habe das auch mal gemacht und auch so eine Diagnose bekommen. Zu dieser Zeit war diese Diagnose auch korrekt, wenn man die ICD10 zugrunde legt. Aber alles was zu einer Diagnose nötig ist, ist rein symptomatisch. Was mir aber erklärt wurde (ich hab mich dann in das Thema eingelesen und einschlägige populäre Sachliteratur dazu gelesen), ist, dass ich unter einer "Stoffwechselstörung im Gehirn" leide und jetzt am Besten mein Leben lang PP nehmen sollte. Was jeglicher Grundlage entbehrt - was sogar Leute wie Hegerl kleinlaut zugeben, wenn man sie genug in die Ecke drängt. Was sie aber dann nicht daran hindert, genau so weiter zu machen wie bisher. Ein großer Teil der Problems ist also, dass diese Hilfe oft keine echte Hilfe ist, solange Symptombehandlung - und noch dazu extrem ineffiziente Symptimbehandlung - der Ansatz der Wahl bleibt.

Hegerls unsäglicher letzter Satz, der versucht sinkende Selbstmordraten mit steigender PP Verschreibung in Zusammenhang zu bringen ist schon lange ins Reich der Märchen verwiesen, was ihn aber auch nicht hindert, so einen Quatsch weiterhin zu verbreiten (siehe auch: Suiziddebatte - kommentiertes Statement von Prof. Hegerl).

All so etwas geht mir durch den Kopf, wenn ich Deinen Text lese. Für mich argumentierst Du auf der Grundlage, dass die Psychiater und andere PP verschreibende SpezialExperten schon wissen was sie tun. Das erschütternde Ausmaß an Inkompetenz der Verschreiber, das wir hier seit bald anderthalb Jahrzehnten im ADFD mit ansehen müssen, spricht leider eine ganz andere Sprache. Theoretisch klingt das also alles ganz nett, was Du schreibst und als ob das wirklich alles Hand und Fuß hätte. Ich würde auch gerne in einer Welt leben, in der ich nicht mit dem Wissen leben muss, dass gesamte Berufszweige in Bezug auf ein wichtiges Thema komplett auf dem Holzweg sind und entweder aus Ignoranz oder sogar wider besseren Wissens Dinge tut, die vielen Individuen und der gesamten Gesellschaft schaden. Dann erinnere ich mich aber, dass wir als menschliche Zivilisation auf einen reichen Schatz von Berufszweigen zurückblicken können, die komplett auf dem Holzweg waren - Alchimisten und ihr zum Scheitern verurteilter Ansatz im Versuche den Stein der Weisen zu erschaffen würden mir da zum Beispiel einfallen. Mir fallen sogar ein paar derartiger Berufszweige ein, die bis heute existieren.

So und jetzt kann man mich getrost mit F20.0 - paranoide Schizophrenie diagnostizieren und mir als allererstes mal ein NL verschreiben und nach ein paar Jahren schaut man dann weiter ...

Alles Gute
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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von Clarissa » Samstag, 17.02.18, 13:43

Hallo und ein kurzes P.S.:

Ich hatte eine Zeitlang beruflich persönlichen Einblick in Medikamenten-Zulassungsstudien (Phase-3-Studien waren das, glaube ich, ist 15 Jahre her) und mir standen die Haare zu Berge. Trotz Ethikkommission und allem Gedöhns.

Ohne daß ich näher darauf eingehen will: Ich konnte eine weitere Mitarbeit nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Seither stehe ich Neu- und Nachzulassungen von Medikamenten äusserst skeptisch gegenüber.

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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von Eva » Samstag, 17.02.18, 13:45

Hallo Oliver,
Der Fokus ist da, wo hinten patentierbare Substanzen rausfallen, weil da die großen Profite sind. Chronische Krankheiten sind die Cash Cow der Gesundheitsindustrie.
Einen Beweis dafür liefert auch die unsägliche Neuschaffung chronischer Krankheiten, die teilweise allein durch Absenkung bisher gültiger Parameter erreicht wird, siehe z. B. bei Blutdruck und Schilddrüse. Der reinste Zauberstab: "Abrakadabra!" - und es gibt ein Millionenheer von "behandlungsbedürftigen" Neu-Patienten! Her mit den Blutdrucksenkern und den Hormonen!

LG Eva
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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von Oliver » Samstag, 17.02.18, 14:31

Hallo,
WittgensteinsNeffe hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 11:59
Ich denke, dass die Medizin dabei ist, einige Perspektiven zu integrieren, die hier populär sind. Zugleich zitiert Aderhold als Anhänger der Sozialpsychiatrie häufig Forschungen, die ganz allgemein aus der Psychiatrie kommen, um seine Thesen zu begründen.
Leider sind es Leute wie Hegerl, die die Massenmeinung diktieren und nicht Leute wie Aderhold oder sogar die zahlreichen "Zivilen Wissenschaftler" von denen sich einige ganz großartige z.B. hier im Forum tummeln.
WittgensteinsNeffe hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 11:59
Das Gute an einem empirisch-wissenschaftlichen Denken ist, dass Ideologie ausgeklammert werden kann. Jede These muss anhand von Fakten belegt werden und Studien werden in Metastudien auf gegenseitige Konsistenz und Kohärenz getestet, so dass rein-ideologische Interessen (etwa der Pharmaindustrie) langfristig keinen Erfolg haben, und insofern kann die bestmögliche Annäherung einer faktengetreuen Abbildung der Wirklichkeit entstehen. Und anhand einer solchen Abbildung möchte ich über mein Leben entscheiden. (Und weil ich glaube, dass es anderen ähnlich geht, dachte ich, dass es zum Thread passt.)
Das klingt in der Theorie sehr schön und entspricht auch dem Ideal, das wir als Menschheit verfolgen sollten, da es sich bisher als die erfolgreichste Methode erwiesen hat, um die Lebensbedingungen vieler Menschen zu verbessern. Die Praxis zeigt in vielen Bereichen leider, dass sich die Dynamik seit etwa den 1970er Jahren anders entwickelt hat und seitdem nimmt die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen massiv zu und wir sind aufgrund der Eigendynamik des bestehenden globalen Wirtschaftssystems nicht in der Lage in relevantem Ausmaße gegenzusteuern. Der steigende Druck auch in der Forschung alles zu ökonomisieren führt in den letzten Jahrzehnten zu einer Abnahme der Qualität wissenschaftlicher Forschung in vielen Bereichen - vor allem in Bereichen wo zwei entscheidende Faktoren im Spiel sind: einerseits sind große finanzielle Interessen im Spiel und andererseits ist es sehr schwer "harte Wissenschaft" zu betreiben, weil Menschen, ihr Empfinden und ihr Verhalten im Spiel sind (z.B. im Gesundheitsbereich insbesondere in der Psychologie und in der Ernährungsforschung). Wenn Dich das Thema interessiert, Google doch mal "p-hacking" oder schau Dir diesen Vortrag an: https://media.ccc.de/v/34c3-9055-science_is_broken.

LG
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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von WittgensteinsNeffe » Samstag, 17.02.18, 15:09

Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 13:32
Für mich ist die Sinnhaftigkeit des überwältigend größeren Teils der Verschreibungen höchst fragwürdig - vor allem im Lichte der Erkenntnis, dass ausnahmslos alle psychiatrischen Diagnosen rein symptomatisch gemacht werden und ausnahmslos alle PP reine Symptombehandlung sind, da die Ursache fast aller psychischen Störungen bis heute nicht bekannt ist
Wenn ich sowohl beobachten kann, dass sich weniger Leute unter Lithium umbringen, als auch, dass sich weniger Leute umbringen, die Psychotherapie erhalten, scheint es für Suizidalität mehrere Ursachen bzw. Einflussfaktoren zu geben, die unterschiedlich angegangen werden können, um Suizidalität zu senken. Lithium kostet fast nichts. Psychotherapie eine Menge.

Symptome kann man (zumindest als Vorkommnisse) beobachten. Mit Kausalität ist es einfach schwierig. Man kann sie nie direkt beobachten, man muss sie in die Welt hineinlegen und kann weitere notwendige Bedingungen für ein bestimmtes Kausalverhältnis beobachten und testen. Ob hinreichende Bedingungen für dieses Kausalverhältnis vorliegen, wird man aus wissenschaftstheoretischen Gründen niemals beobachten können. Ich denke nicht, dass das allein schon gegen die Verschreibungspraktiken spricht.

Wenn die Gabe eines Antidepressivums etwa einfach nur alle Menschen ceteris paribus für immer glücklicher machen würde (bzw. man beides, die Einnahme und das Glück im Zusammenhang beobachten könnte), dann spräche das imho für die massenhafte Verschreibungspraxis von Antidepressiva, selbst wenn es nur Symptombekämpfung wäre.

Aber gut, so ist es nicht und: Es gibt Nebenwirkungen und die Wirkung ist auch begrenzt. Dennoch denke ich, dass zumindest die temporäre Verschreibung von Antidepressiva bei schweren Depressionen nicht nur relativ unproblematisch ist, sondern dass es auch ein Kunstfehler wäre, wenn man die medikamentöse Therapie unversucht lässt. Man muss sie natürlich auch wieder beenden - gerade wenn sie nicht hilft und/oder nicht-tolerierbare Nebenwirkungen auftreten. Außerdem sollte man dem Patienten die Wahl lassen und ihn hinreichend aufklären.
Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 13:32
Meiner Erfahrung nach landen im ADFD sehr viele Menschen, denen ADs und andere Psychopharmaka (PP) ohne ausreichende andere Untersuchungen und ohne nachvollziehbare Diagnose verschrieben wurden. Was noch schlimmer ist: sie wurden über das tatsächliche Risiko/Nutzen-Verhältnis nicht aufgeklärt.
Das kann ich mir gut vorstellen. Ärzte sind faul.
Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 13:32
Ich kann schon nicht mehr zählen, wie oft ich hier im Forum gelesen habe, das Menschen ihr ursprüngliches Problem liebend gerne zurückhaben würden, wenn sie dadurch den iatrogenen Schaden der ihnen durch die PP Behandlung zugefügt wurde, wieder rückgängig machen könnten.
Vermutlich gibt es in diesem Forum aber auch einen Selektionsbias. Leute, die psychopharmakakritisch und/oder starke Nebenwirkungen bzw. Entzugssymptome zeigen, sind hier überrepräsentiert. Hier wird man kaum lesen, dass jemand ein wunderbares Leben dank Lithium führt. So wie Ärzte, die auf Pharmavertreter hören, ihren eigenen Selektionsbias haben.
Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 13:32
Ich streite nicht ab, dass PP eventuell einem kleinen Prozentsatz der Betroffenen helfen können, wenn alles andere nicht hilft, aber epidemiologisch gesehen schaden PP der Gesamtbevölkerung sehr wahrscheinlich mehr als das sie nutzen - nicht zuletzt, weil eine Behandlung mit PP oft bedeutet, dass andere Wege zu einer tatsächlichen Heilung gar nicht erkundet werden. PP werden trotzdem weiterhin massenhaft verschrieben und die Tendenz ist sogar stark steigend.
Nun. Eine Kombination aus Pharmakotherapie und Psychotherapie ist oft Best Practice, aber eben auch nicht so kostengünstig. Und dann dürfte die Effektivität jeweils stark von Diagnose und Therapieform abhängen. Ob eine bipolare Störung etwa gut durch eine psychoanalytische Behandlung behandelbar ist, darf bezweifelt werden. Da könnte Lithium besser anschlagen. Andererseits dürfte bei mancheiner Persönlichkeitsstörung eine passgenaue Psychotherapie die einzige Möglichkeit sein.
Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 13:32
Aus purer Verzweiflung, weil die angeblich ach so tollen Mittel nicht helfen, landen hier in den letzten Jahren immer mehr Menschen, die einen ganzen PP Cocktail schlucken, wo ohne Sinn und Verstand, mehrere ADs, Neuroleptika, Benzodiazepine, etc. eingesetzt werden und das Ergebnis oft eine extreme Verschlechterung des Zustandes der so "Behandelten" ist, welche oft als weiterer Nachweis für die schlimme psychische Störung der Betroffenen interpretiert wird und dann dreht sich das PP-Karrussel immer schneller ...
Dieses Problem sehe ich allerdings auch. Ich denke, dass vor allem in Psychiatrien zu viel auf kurzfristige Symptombekämpfung gesetzt wird. Das Personal ist überlastet und niemand hat Zeit und Geld, um nach langfristigen Lösungen zu suchen.
Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 13:32
Chronische Krankheiten sind die Cash Cow der Gesundheitsindustrie. Daher ist auch niemand daran interessiert, dass sich mehr rumspricht, dass viele unserer sogenannten chronischen Krankheiten über die Ernährung gestoppt oder sogar umgekehrt werden können.
Wo die Gesundheitsindustrie verdient, hat die Allgemeinheit durchaus ein Interesse, die eigenen Kosten und die eigenen Krankenkassenbeiträge zu senken.
Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 13:32
Hinzu kommt, dass wir in einer Welt leben, in der sich im großen Stile die Dinge durchsetzen, die am Besten vermarktet werden und nicht die, die tatsächlich am Besten geeignet sind, um ein Problem zu lösen.
Die Gesundheitsindustrie ist aber keine monopolistische Industrie und langfristig spricht sich herum, was effizient ist.
Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 13:32
Ich habe das auch mal gemacht und auch so eine Diagnose bekommen. Zu dieser Zeit war diese Diagnose auch korrekt, wenn man die ICD10 zugrunde legt. Aber alles was zu einer Diagnose nötig ist, ist rein symptomatisch. Was mir aber erklärt wurde (ich hab mich dann in das Thema eingelesen und einschlägige populäre Sachliteratur dazu gelesen), ist, dass ich unter einer "Stoffwechselstörung im Gehirn" leide und jetzt am Besten mein Leben lang PP nehmen sollte.
Achja, dieser Ausdruck "Stoffwechselstörung" ist schon eine leere Worthülse. Die ganzen Paradigmen der Psychologie nehmen religiöse Züge an. Das betrifft nicht nur die Tiefenpsychologie, sondern auch biologische Richtungen.
Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 13:32
All so etwas geht mir durch den Kopf, wenn ich Deinen Text lese. Für mich argumentierst Du auf der Grundlage, dass die Psychiater und andere PP verschriebende SpezialExperten schon wissen was sie tun. Das erschütternde Ausmaß an Inkompetenz der Verschreiber, das wir hier seit bald anderthalb Jahrzehnten im ADFD mit ansehen müssen, spricht leider eine ganz andere Sprache.
Ich würde nicht soweit gehen und sagen, dass die schon wissen, was sie tun. Da gibt es schon viel Inkompetenz. Ich meine nur, dass man sowohl die positiven, als auch die negativen Wirkungen von Psychopharmaka wissenschaftlich abbilden kann. Und Psychiater müssen sich zumindest etwas mit Wissenschaft auseinandersetzen. Vor Fehlern und verkürzten Sichtweisen schützt das auch nicht. Ich sehe die meisten Psychiater als Menschen, die in Teilbereichen mehr Ahnung haben als ich und in anderen Teilbereichen weniger.
Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 13:32
So und jetzt kann man mich getrost mit F20.0 - paranoide Schizophrenie diagnostizieren und mir als allererstes mal ein NL verschreiben und nach ein paar Jahren schaut man dann weiter ...
Ich habe keinerlei Anhaltspunkte, die die Annahme rechtfertigen, dass Du schizophren bist. Weder Wahn, noch Halluzinationen kommen in dem Posting durch. Und ganz unabhängig davon habe ich durch dieses Forum auf wissenschaftlicher Grundlage gelernt, dass Neuroleptika auch bei Schizophrenie kritisch zu sehen sind, was die langfristige Prognose angeht und ein Arzt bin ich auch nicht.
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2013 - Mitte 2017 200mg Seroquel Prolong, Fluoxetin variabel
Anfang 2017 Fluoxetin kalt abgesetzt, keine Probleme damit

Das Absetzen des Fluxoetins erfolgte auf eine Phase, in der ich versucht habe, mich selbst mit hohen Dosen Fluoxetin aus der Depression herauszukatapultieren. Diese hohen Dosen führten zu schweren Unruhezuständen, die dazu geführt haben, dass ich Psychopharmaka insgesamt überdacht habe. Ich war teilweise schlaflos und litt an Bewegungsunruhe und konnte teilweise nicht länger still sitzen oder liegen. Nachdem ich die Antidepressiva abgesetzt habe, sind diese Zustände verschwunden.

Seit September 2017 150 mg Seroquel Prolong + 25mg Seroquel unretardiert
Seit Mitte Oktober 150 mg Seroquel Prolong
Seit 12.10.2017 150 mg Seroquel Prolong + 25mg Seroquel unretardiert (Summe 175mg, Grund der Erhöhung: Absetzprobleme)
Aufgrund von Problemen wieder hoch auf 200 mg
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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von WittgensteinsNeffe » Samstag, 17.02.18, 15:26

Oliver hat geschrieben:
Samstag, 17.02.18, 14:31
Der steigende Druck auch in der Forschung alles zu ökonomisieren führt in den letzten Jahrzehnten zu einer Abnahme der Qualität wissenschaftlicher Forschung in vielen Bereichen - vor allem in Bereichen wo zwei entscheidende Faktoren im Spiel sind: einerseits sind große finanzielle Interessen im Spiel und andererseits ist es sehr schwer "harte Wissenschaft" zu betreiben, weil Menschen, ihr Empfinden und ihr Verhalten im Spiel sind (z.B. im Gesundheitsbereich insbesondere in der Psychologie und in der Ernährungsforschung). Wenn Dich das Thema interessiert, Google doch mal "p-hacking" oder schau Dir diesen Vortrag an: https://media.ccc.de/v/34c3-9055-science_is_broken.

LG
Oliver
Das ist definitiv ein Problem, aber ich habe ja auch oben schon darauf verwiesen, dass einzelne Studien durch Metastudien auf Konsistenz und Kohärenz getestet werden. Zudem gibt es zu Problemen mit Neuroleptika, etwa präfrontaler Hirnvolumenminderung und Ähnlichem, gerade seit den 2000ern eine Fülle an kritischen Publikationen. Auch erlebt Lithium dank einiger aktueller Metastudien ein Revival, das für die Pharmaindustrie wenig lukrativ ist, denn Lithium ist im Vergleich zu Neuroleptika sehr kostengünstig. Es gibt in der Wissenschaft Probleme, aber es gibt auch Selbstheilungsmechanismen - zugegeben hilft das jenen wenig, die durch schlechte Wissenschaft Schäden erlitten haben.
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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von Clarissa » Samstag, 17.02.18, 15:41

Hallo nochmal.

Ich war lange "in der Psychiatrie zugange" (als Patientin) und ich habe ehrlich niemanden kennengelernt, der auf Dauer unter Lithium (oder anderen PP) ein normales, geschweige denn "wunderbares Leben" führt.

Mich persönlich hat die erste Dosis schon total aus den Latschen gehauen.

Erstaunte Grüße von Clarissa.
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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von WittgensteinsNeffe » Samstag, 17.02.18, 16:14

In Bipolar-Foren im Internet gibt's so einige, die mit Lithium gut zurechtkommen. Natürlich auch welche, denen es nicht zusagt.
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Das Absetzen des Fluxoetins erfolgte auf eine Phase, in der ich versucht habe, mich selbst mit hohen Dosen Fluoxetin aus der Depression herauszukatapultieren. Diese hohen Dosen führten zu schweren Unruhezuständen, die dazu geführt haben, dass ich Psychopharmaka insgesamt überdacht habe. Ich war teilweise schlaflos und litt an Bewegungsunruhe und konnte teilweise nicht länger still sitzen oder liegen. Nachdem ich die Antidepressiva abgesetzt habe, sind diese Zustände verschwunden.

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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von WittgensteinsNeffe » Donnerstag, 22.02.18, 17:38

Ich habe im Internet eine interessante Gegenposition zur DGSP-Meinung gefunden: https://www.psychologytoday.com/blog/ps ... e-long-run

Da wird insbesondere auf die Studien von Harrow und Wunderink eingegangen, auf denen auch Aderhold aufbaut.

In der Studien von Wunderink ist es so, dass nach 7 Jahren die Recoveryrate bei denjenigen, die ihre Dosis reduzieren bzw. begleitet absetzen, höher ist, während sich die Kernsymptomatik nicht nennenswert unterscheidet, daraus lässt sich aber nicht zwangsläufig der Schluss ziehen, dass die Aussichten ohne Neuroleptika im Allgemeinen besser sind als mit. Die Studie basiert nicht auf einer zufälligen Auswahl mit Kontrollgruppe während des Absetzprozesses, insofern kann es mindestens ebenso gut sein, dass einfach jene, die weniger schwer erkrankt waren, mit weniger Neuroleptika auskamen. Rückschlüsse auf die Allgemeinheit aller Schizophrenen sind dementsprechend mit Vorsicht zu genießen.

Bei den Untersuchungen von Harrow gab es ebenfalls keine zufällig ausgewählte Kontrollgruppe.

Was meint ihr? Entkräftende Argumente? Andere Studien?
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Re: Wer sollte wann, was und warum absetzen?

Beitrag von Flummi » Freitag, 23.02.18, 4:13

Hallo,
Meines Erachtens gibt es kein wer sollte was warum absetzen.
Menschen setzen ab , Weil sie Menschen sind und nicht Maschinen. Weil es nicht mehr ertragen wird.
Das Forum ist auch dafür da, jeden, die keine adäquate Hilfe von ihrem Arzt bekommen, beim Absetzen zu helfen.

Liebe Grüsse,
Claudia
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