ADFD

Liebe ADFDler,

bei der Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e.V. gibt es dieses Jahr am 07. Oktober im Rahmen des Arbeitsgruppen einen Workshop, bei dem auch das ADFD vertreten sein wird Ich bitte dazu um Eure Mithilfe!

Workshop: Psychopharmaka reduzieren – minimieren – komplett absetzen
Wenn man ein Fahrzeug startet, muss man auch wissen, wie man es wieder zum Stillstand kriegt. Mit Medikamenten, insbesondere mit
Psychopharmaka, ist das nicht anders.
http://www.dgsp-ev.de/fileadmin/dgsp/pd ... _web-2.pdf

Es gibt vier Impulsbeiträge und dann eine Diskussionsrunde. Mein Vortrag zum ADFD lautet:

Psychopharmaka absetzen – Hilfen und Erfahrungsaustausch per Internet
Wenn Betroffene sich beim Reduzieren von ihren Ärzt*innen nicht (ausreichend) unterstützt fühlen oder ihre Absetzsymptomatik nicht ernst genommen wird, suchen sie Informationen, Unterstützung und Austausch im Onlineforum der privaten Initiative ADFD.

Für die Vorbereitung des Vortrages würde ich mich freuen, wenn wir alle ein paar Gedanken zusammentragen, die ich aufgreifen kann.

Spontan sind mir folgende Punkte gekommen, zu den ich gerne Euren Input haben würde:

1) Welchen Schwerpunkt würdet ihr setzen bzw. was wäre Euch generell wichtig, was im Vortrag erwähnt wird?
2.) Was bedeutet Euch der Online-Austausch, wo liegen Chancen, wo die Grenzen?
3.) Was würdet Ihr Euch von Ärzten & Therapeuten und anderen Praktikern im Gesundheitswesen im Bezug auf die Unterstützung beim Reduzieren und Absetzen von Psychopharmaka bzw. im Entzug nach Null wünschen?

Danke fürs Mitmachen, Grüße, Murmeline

[mod=Murmeline]Den Bericht vom Vortrag gibt es hier: http://www.adfd.org/austausch/viewtopic ... 83#p160483[/mod]


PS:
Infos zu den weiteren Vorträgen:

Medikamente absetzen – das Bremer Beratungsprojekt
In Bremen bildet sich derzeit ein Netzwerk von ambulanten und stationären Hilfsangeboten unter Einbeziehung von Erfahrungsexpert*innen (EX-IN) zum Reduzieren und Absetzen von Psychopharmaka. Uwe Gonther

Wer ansetzt, muss auch absetzen – oder zumindest reduzieren
Die Reduktion von Neuroleptika setzt im Genesungsprozess nach Psychosen ungeahnte Dynamiken und Ressourcen frei und erfordert eine individuelle und sorgsame Begleitung, deren Basisbausteine und besonderen Herausforderungen aus der Sicht des begleitenden, niedergelassenen Facharztes anhand von Praxisbeispielen dargestellt werden. Jann E. Schlimme

Betroffenenorientierte Unterstützung beim Absetzen von Neuroleptika und Antidepressiva
PsychExit: Tätige in der Medizin, Justiz, Psychotherapie, Pflege, Sozialarbeit und Heilpraxis entwickeln derzeit mit Angehörigen und Psychiatriebetroffenen einen professionsübergreifenden Leitfaden zum risikovermindernden Absetzen von Antidepressiva und Neuroleptika.
Peter Lehmann

1) Welchen Schwerpunkt würdet ihr setzen bzw. was wäre Euch generell wichtig, was im Vortrag erwähnt wird?
2.) Was bedeutet Euch der Online-Austausch, wo liegen Chancen, wo die Grenzen?
3.) Was würdet Ihr Euch von Ärzten & Therapeuten und anderen Praktikern im Gesundheitswesen im Bezug auf die Unterstützung beim Reduzieren und Absetzen von Psychopharmaka bzw. im Entzug nach Null wünschen?

Zu 1: ERstmal die Situation. Es ist Ärzten und der Öffentlichkeit gar nicht klar, wie viele Patienten vor der Frage stehen, Psychopharmaka wieder los zu werden. Im Gegensatz zum Opioid- Entzug, der superorganisiert und mit klaren Richtlinien versehen ist, gibt es kaum Hilfe. Alles hängt davon ab, ob der Arzt zufällig einen guten Draht zum Patienten hat und ihn ernst nimmt - aber hey, Zufall ist keine Basis für wissenschaftliches Vorgehen. Es wäre gut, wenn es Zahlen gäbe: Wie viele Psychopharmaka- Verordnungen ungefähr? Wie viele unglückliche und geglückte Absetzversuche? Schön wäre es, wenn es da Zahlen oder Statistiken gäbe, doch wichtig ist mir auch, zu verdeutlichen, dass es überhaupt ein Problem gibt.

Zu 2: Der Online-Austausch gibt die Chance mit Betroffenen aus dem ganzen deutschsprachigen Raum zu sprechen, viel Information und ganz gezielte Ratschläge zu bekommen. Außerdem ist er 24 Stunden geöffnet. Die Grenze ist natürlich, dass auch durch den besten Austausch ein fachlich fähiger Therapeut im RL nicht ersetzt wird.

Zu 3: Ich glaube, es sollten Richtlinien dazu ausgearbeitet werden. Wichtig ist aber auch die Vor-Information, bevor sich der Patient zu dem Schritt entschließt, überhaupt diese Medikamente zu nehmen. Mindestens 95% der Psychopharmaka -Verordnungen finden nicht in der Geschlossenen statt, in der ein Arzt einen randalierenden Patienten irgendwie beruhigen muss, sondern in einem normalen Sprechzimmer, nach einem normalen Vorgespräch. Da sind solche Äußerungen wie "WEnn Sie die Pillen nicht mehr mögen, lassen Sie sie einfach weg." schlichtweg falsch. Gäbe es Richtlinien zur Aufklärung und auch welche zum Absetzen wie scheinbar bei Opioiden http://www.navigator-medizin.de/schmerz ... eiden.html hätten Patienten mehr Sicherheit .

Ich drücke dir die Daumen zum Vortrag, du bist fachkundig und mutig, das wird toll

liebe Grüße Arianrhod

Hallo Murmeline,
wie cool, dass ihr vom Team diesen Vortrag an Land gezogen habt! Das ist ein toller, großer Schritt.

Für mich ist es am Anfang so einer Sache immer wichtig, folgendes zu klären:
-Was sind das für Leute, die an der Veranstaltung teilnehmen und dann evtl. in diesem Vortrag als Zuhörer sitzen? Fachleute (wenn ja, welche? Psychiater, Psychologen, Therapeuten, Pfleger...?), Journalisten, Laien, Interessierte, Selbst-Betroffene usw.?
-Was ist unser Ziel, was wollen wir mit dem Vortrag realistischerweise erreichen (bei den Personengruppen, die dort vertreten sind)? Nur das Adfd kurz vorstellen oder/und den Erfahrungsschatz bzgl. Absetzen wiedergeben oder/und Kooperationen mit anderen Initiativen oder Personen anbahnen oder/und überzeugen, dass es Entzugssymptome bei AD geben kann oder ...
-Zeitlicher und praktischer Rahmen: davon hängt ab, wie viele Aspekte man einbringen kann und wie tief. Außerdem, ob das Ganze eher vortragsmäßig laufen soll oder es auch interaktiver (Workshop?) ablaufen kann.

Könntest du, Murmeline, dazu kurz etwas schreiben?
Da hilft es sicher auch, die DGSP zu kennen. Ich habe zwar schon mal davon gehört, aber so richtig gut einordnen kann ich sie noch nicht. Bist du/das Adfd Mitglied? Was hast du/das Adfd bisher für einen Eindruck?

Ich hoffe, diese Fragen sind ok. Du brauchst auch keine Romane dazu zu schreiben, aber mir helfen Antworten darauf immer sehr gut beim Brainstorming und Ausarbeiten - und bestimmt auch dabei, deine Fragen aus dem Eingangspost zu beantworten .

Viele Grüße,
Sinua

Guten Morgen Sinua!

Ich antworte mal nach bestem Wissen.

Bist du/das Adfd Mitglied?

Das ADFD ist eine private Initiative und kein Verein. Wir sind nicht Mitglied, meines Wissens nach ist aber Edgar vom Team Mitglied.

Was hast du/das Adfd bisher für einen Eindruck?

Die DGSP ist für die Neuroleptikadebatte (federführend ist Volkmar Aderhold) bekannt und hat die Broschüre zum Absetzen von Neuroleptika herausgegeben. Der Fachausschuss Psychopharmaka der DGSP hat in einer Stellungnahme zum Absetzen von NL auch schon auf das ADFD verwiesen:

Information
Nutzen Sie Erfahrungen von anderen (ehemaligen) Neuroleptika-Nutzern!
Dies kann im direkten Kontakt erfolgen. Aber auch Broschüren (z.B. die Broschüre der DGSP ‘Neuroleptika reduzieren und absetzen’) oder Informationen im Internet (z.B. beim Bundesverband der Psychiatrie-Erfahrenen, http://www.bpe-online.de; oder auch in Online-Foren, z.B. http://www.adfd.org) sind nützlich

Zudem bietet die DGSP auch Seminare wie Psychopharmaka reduzieren und »ausschleichen« an.

Die Anfrage zum Vortrag kam aber über Peter Lehmann (der diesen Workshop organisiert/leitet) an uns, der v.a. am Online-Austausch interessiert ist.

-Was sind das für Leute, die an der Veranstaltung teilnehmen und dann evtl. in diesem Vortrag als Zuhörer sitzen? Fachleute (wenn ja, welche? Psychiater, Psychologen, Therapeuten, Pfleger...?), Journalisten, Laien, Interessierte, Selbst-Betroffene usw.?

Es ist ja die Jahrestagung des Vereins, es sind also v.a. Mitglieder, keine Journalisten. Alle Teilnehmer sind an "sozialer Psychiatrie" interessiert. Ich kann jetzt auch nur die Infos von der Website wiedergeben:

Menschen mit psychischen Erkrankungen oder Behinderungen werden bis heute gesellschaftlich ausgegrenzt, finanziell schlechter gestellt und in ihrer Selbstbestimmung beschränkt. Die Benachteiligung gegenüber Gesunden wie auch körperlich erkrankten Menschen erstreckt sich auch auf die Familien, die häufig eine tragende Rolle in der Versorgung und Betreuung haben.

Wer im psychiatrischen Umfeld arbeitet, leidet nicht selten unter unzureichenden, kränkenden (krank machenden) Bedingungen; soziale Ausgrenzung der PatientInnen spiegelt sich in mangelnder Anerkennung psychiatrischer Tätigkeit. Soziale Psychiatrie sieht den Menschen in seinem gesellschaftlichem und lebensgeschichtlichen Bezug - mit Stärken und Schwächen, Ressourcen und Bewältigungsstrategien, mit den Grundbedürfnissen nach Wohnen und Arbeit, mit Angehörigen, FreundInnen und KollegInnen, als liebendes und lernendes Individuum. Soziale Psychiatrie verstehen wir als Psychiatrie im Kontext von Gemeinwesen, sozialen Sicherungssystemen und Politik. Behandlung und Hilfe für Menschen mit psychischen Erkrankungen sind in diesem Feld zu organisieren - personen- und bedürfniszentriert, multiprofessionell, gemeindeintegriert und demokratisch.

Die Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e. V. (DGSP) ist ein unabhängiger Fachverband für psychiatrisch Tätige aller Berufsgruppen.

Die DGSP vereinigt Menschen, die über die Grenzen ihres jeweiligen Arbeitsplatzes hinaus für die weitere Humanisierung der psychiatrischen Versorgung eintreten wollen. Sie tragen dazu bei durch fachlichen Austausch untereinander, durch Öffentlichkeitsarbeit und durch Engagement in politischen Gremien. Nicht zuletzt finden sie in der DGSP Wissen, Erfahrung und Ermutigung für die eigene Arbeit. Quelle

Da mehrere Workshops gleichzeitig laufen, verteilen sich alle Tagungsteilnehmer auf die Workshops. Also nehmen da keine 300 Leute dran teil, sondern etwa 30 , die sich das Thema nach Interesse ausgesucht haben.

-Zeitlicher und praktischer Rahmen: davon hängt ab, wie viele Aspekte man einbringen kann und wie tief. Außerdem, ob das Ganze eher vortragsmäßig laufen soll oder es auch interaktiver (Workshop?) ablaufen kann.

Der Workshop geht 2,5 Stunden plus Kaffeepause. Es gibt die o.a. vier "Impulsreferate" und dann eben Diskussion, wie auch immer sich das genau gestaltet.

-Was ist unser Ziel, was wollen wir mit dem Vortrag realistischerweise erreichen (bei den Personengruppen, die dort vertreten sind)? Nur das Adfd kurz vorstellen oder/und den Erfahrungsschatz bzgl. Absetzen wiedergeben oder/und Kooperationen mit anderen Initiativen oder Personen anbahnen oder/und überzeugen, dass es Entzugssymptome bei AD geben kann oder ...

Tja, das ist die Frage. Ich denke, zu Beginn muss man kurz umreißen, wie es zur privaten Initiative ADFD kam und seit wann und warum das Forum als Austausch- und Informationsplattform bereitgestellt wurde. Idealerweise auch drei Sätze dazu, wie das Forum funktioniert, ist ja nicht jeder mit so etwas vertraut. Man sollte einfließen lassen, dass wir ein sehr schrittweises, kleinteiliges Absetzen über einen langen Zeitraum empfehlen, was ja in Betroffenenkreisen vor dem Hintergrund langwieriger und schwerwiegender Verläufe als risikoverminderndes bzw. schadenbegrenzendes Vorgehen gesehen wird. Für viele Mitgleider geht es ja auch nicht anders.

Mir wäre auch wichtig zu betonen, dass viele Mitglieder Hilfe suchen nach gescheiterte Absetzversuchen, oder wegen unerwünschte Arzneimittelwirkungen während der Einnahme und den viele Problematiken und Symptomatiken im Zusammenhang mit dem Absetzen - und wie wenig Verständnis und Hilfe sie im Real-Life bekommen.


Ich fände es insgesamt hilfreich, wenn wir Schwerpunkte und verschiedene Aspekte hier sammeln, weil dann könnte ich auch sagen: das und das ist den Mitgliedern wichtig gewesen, mitzuteilen.

Grüße, Murmeline

Hallo Arianrhod,

Es wäre gut, wenn es Zahlen gäbe: Wie viele Psychopharmaka- Verordnungen ungefähr?

falls du Lust auf Zahlen und Statistiken hast, schau mal hier :

1. http://de.statista.com/statistik/daten/ ... dierenden/
2. https://www.dgppn.de/fileadmin/user_upl ... Fritze.pdf

Grüsse
Jamie

Jamie hat geschrieben:Hallo Arianrhod,

Es wäre gut, wenn es Zahlen gäbe: Wie viele Psychopharmaka- Verordnungen ungefähr?

falls du Lust auf Zahlen und Statistiken hast, schau mal hier :

1. http://de.statista.com/statistik/daten/ ... dierenden/
2. https://www.dgppn.de/fileadmin/user_upl ... Fritze.pdf

Grüsse
Jamie

Hallo Jamie,
die erste Statistik ist leider kostenpflichtig, immerhin konnte ich so viel sehen, um einen ersten Eindruck zu haben.
Unter dem zweiten link lautet der Kommentar

Die Zunah­me weicht vom allgemeinen Trend des Gesamtmarktes (DDD +2,5%, Umsatz 4,3%) ab (Abb. 1), was auf einen wei­teren Rückgang der Unterbehandlung hinweist.

Anstatt zu konkluieren, dass eventuell zu viele AD verordnet werden, wird gejubelt, dass die Unterversorgung nun ein Ende hat.

Die Schlussfolgerung ist doch wohl, dass immer mehr Psychopharmaka einer immer größeren Bevölkerungsgruppe mit immer mehr erweiterten Diagnosen verordnet werden. Wäre ich zynisch, würde ich sagen, kippt das Zeug doch gleich ins Trinikwasser!

liebe Grüße Arianrhod

Hallo liebe Foris,

Arianrhod, bei

Arianrhod hat geschrieben:kippt das Zeug doch gleich ins Trinikwasser!

musste ich lachen. Dann hätte die "Unterversorgung" wirklich sofort ein Ende
Viele glauben, wenn sie etwas immer wieder wiederholen, wird es zur Wahrheit - mir ist das Thema der angeblichen Unterversorgung schon ein paarmal begenet.

Liebe Murmeline, vielen Dank für deine ausführlichen Infos. Das hilft mir sehr.
Ich habe mir deine Links angesehn und einen ganz guten ersten Eindruck von der DGSP.

Es scheint so, dass auf der Tagung besonders

Murmeline hat geschrieben:psychiatrisch Tätige aller Berufsgruppen

sein werden, die sich für eine humanere Psychiatrie einsetzen sowie allgemein Personen, die dies zum Ziel haben. So wie du's ja auch geschreiben hast.
Wenn man sich also vorstellt, wer da im Publikum sitzt, dann wird ein Teil schon wissen oder ahnen, dass das mit dem Absetzen teilweise nicht ganz so easy und "un-abhängig" über den Tisch geht, aber es kann auch Zuhörer geben, die damit noch kaum oder keine Berührungspunkte hatten. Im Idealfall sollten auch die letzteren "abgeholt" werden.

Murmeline hat geschrieben:Der Workshop geht 2,5 Stunden plus Kaffeepause. Es gibt die o.a. vier "Impulsreferate" und dann eben Diskussion

Da würde ich als Veranstalter so um die 25 Minuten pro Impulsreferat ansetzen.


Hier ein paar Ideen von mir für den Vortrag:
Was ist das Besondere am Adfd (vielleicht auch im Vergleich zu den anderen Impulsvorträgern)?
- Selbsthilfe: von Betroffenen für Betroffene -> großes Verständnis untereinander: fast alle sitzen/saßen im selben Boot!, idR. sehr achtsamer u respektvoller Umgang, jeder wird ernst genommen, jedem wird geglaubt; sehr direkter u nahbarer Umgang ("du", Erzählen von eigenen Erfahrungen usw.) auf Augenhöhe ohne Machtgefälle;
andererseits eben auch die typischen Begrenzungen der Selbsthilfe
- keine "Experten" oder "Industrielle" in Finanzierung, Ausführung oder Ausrichtung involviert -> große Unabhängigkeit, keine Interessenkonflikte, User fühlen sich sicher und haben großes Vertrauen
- sehr niedrigschwelliges Angebot (Online-Forum): für User kaum Aufwand, keine Kosten, anonyme Teilnahme, "unbegrenzte" (in einem gewissen Rahmen) Kapazitäten -> keine Wartezeiten usw.
- enormer Erfahrungsschatz zum Thema Ausschleichen: über 13 Jahre Begleitung und Sammlung von Verläufen
- ist das Adfd nicht das einzige pharmakritische Forum? Neulich wurden einige andere große Foren genannt, die alle pharma-hörig sind

- das Adfd hat 2 mögliche Nutzungsebenen:

• - "passive Nutzung": Informationssammlung: allgemeine Anleitung, Tipps, Infos, Hinweise, Studienergebnisse etc.
  - "aktive Nutzung": Anmeldung und individuelle Beratung durch die Mods, Austausch mit den anderen Usern, gegenseitige Unterstützung

Für die Zuhörer sind sicher auch Zahlen interessant wie Anzahl der User, durchschnittliche Anzahl der schreibenden User pro Tag, Anmeldungen seit Beginn usw. um die Dimension zu verdeutlichen

Man könnte auch einige kurze Zitate von Usern auflisten à la „Ohne euch (Adfd) hätte ich es nicht geschafft“ usw.

1)
- wichtig wäre mir, dass das Adfd so differenziert rüberkommt, wie ich es hier „im Alltag“ erlebe: nicht antipsychiatrisch um jeden Preis („niemand darf jemals ein Psychopharmakon nehmen“), sondern mit Fokus darauf, dass gut abgewogen werden muss, ordentlich informiert über Wirkmöglichkeiten, NW, Risiken und Absetzen und wenn dann so gering dosiert und kurz wie möglich
- da einige Zuhörer eventuell noch nicht mit der Möglichkeit und den Ausmaßen von Entzugssymptomen vertraut sind, wäre zu überlegen, ob man sehr kurz die Grundlagen wiedergibt: was passiert bei AD/NL-Einnahme (Anpassung des ZNS etc.), Rezeptorenbelegungskurve, gereiztes ZNS nach Absetzen und „übliche“ Symptome sowie mögliche Ausmaße
- allgmeine Adfd-Empfehlung zum Ausschleichen + Hinweis, dass je nach individueller Situation diese angepasst werden müssen, was die Mods ja auch tun im Austausch mit den Usern
- sehr wichtig finde ich, dass Einnahme und Absetzen von PP immer höchst individuell sind – jeder reagiert verschieden und kann nicht „verantwortlich gemacht“ werden für die Reaktion seines ZNS
- vielleicht ist hier ein guter Ort und Zeitpunkt, um die üblichen, verheerenden Grundannahmen/Reaktionen der Ärzte/Behandler zu verdeutlichen:

• - Diagnose und Verschreibung nach 5-Minuten-Gespräch
  - Argumentieren mit der bis heute nicht belegten Serotonin-Hypothese
  - NW werden abgetan, geleugnet oder felsenfest behauptet, es existiere kein Zusammenhang mit den Medis
  - wenn das PP nicht wirkt, wird hemmungslos überdosiert, überhaupt müssen alle die therapeutischen Dosen nehmen, auch wenn die viel zu hoch für sie sind
  - Abraten vom Absetzen und Pochen auf Erhaltungsdosis
  - sobald es mit dem empfohlenen (viel zu schnellen) Absetzen irgendwelche Probleme gibt, ist es die wieder auftauchende Grunderkrankung
  - völlige Fehlvorstellungen von Absetzsymptomen als kurz, selbstlimitierend und beschränkt

- Es hat sich bei vielen Behandlern eine Haltung gebildet, die die zugrundeliegenden Grundannahmen am Leben hält.
Die Annahmen lauten ungefähr „AD sind gut wirksame, sehr verträgliche, nicht abhängig machende Medikamente, die bei psychiatrisch Erkrankten Menschen das chemische Ungleichgewicht im Gehirn in Ordnung bringen“.
Vor allem, was gegen diese Grundannahmen spricht, seien es NW, Nichtansprechen, Entzugssymptome, werden die Augen verschlossen – „die anderen Patienten haben keine solchen Probleme“, „das kann nicht an den Medis liegen“, „so etwas ist mir noch nie untergekommen“ usw. – nur weil es jedes Mal so bewertet wird, können die Behandler immer noch mit diesen Grundannahmen herumrennen.
Was nicht sein darf, kann nicht sein. Es ist also nicht.

- ich habe das Gefühl, dass ich seit der Diagnose Depression meine Glaubwürdigkeit, mein Recht und meine Fähigkeit mitzuentscheiden, in den Augen der psychiatrisch arbeitenden Ärzte verloren habe. Es ist wie eine Glaswand zwischen mir und ihnen, durch die man nicht durchkommt. Meine Wahrnehmung der Situation und meine Beobachtungen, auf deren Grundlage ja die Diagnose gestellt wurde, sind auf einmal nicht mehr relevant, um die Behandlung zu steuern oder gar zu beenden. Und ich bin auf viele psychiatrisch arbeitende Ärzte getroffen. In anderen Fachrichtungen wie der Allgemeinmedizin oder Orthopädie ist mir das nie in diesem Ausmaß passiert.


Soweit erstmal, ich brauch jetzt ne Pause

Viele Grüße,
Sinua

Hi nochmal,

zu 3)
Ich würde mir wünschen, dass sie über Wissen und Erfahrung bzgl. Ausschleichen verfügen, um die Patienten wirklich begleiten, unterstützen und anleiten zu können - so ähnlich wie die Mods hier.

Ich wünsche mir, dass sie verstehen, dass es im Bereich der Psychopharmaka keine „One-fits-all“-Lösungen gibt und die Wahrnehmungen und Einschätzungen der Patienten mit beachtet werden müssen für eine gute Behandlung.
Ich wünsche mir, dass Patienten nicht als abzuarbeitende Fälle gesehen werden, die je nach Kategorie des Problems mit der üblichen Vorgehensweise abgespeist werden. Ich wünsche mir, dass Behandler hinter die Diagnose schauen und den einzigartigen Menschen in seiner individuellen Situation mit seinen eigenen Schwierigkeiten und Ressourcen betrachten und behandeln.
Ich wünsche mir Mut, der Industrie nicht alles zu glauben, den unabhängigen Studien Aufmerksamkeit zu schenken, den Patienten wirklich zuzuhören und die Erkenntnisse in die tägliche Arbeit einfließen zu lassen.
Ich wünsche mir, dass sie sich trauen zu sagen "Das weiß ich nicht" oder "Das wurde bisher nicht erforscht" statt "Das ist so und so".
Ich wünsche mir, dass sie "Das kann nicht sein/ ist nicht möglich, dass das von den Medis kommt!" nur sagen, wenn es ein 100% abgesicherter Fakt ist.
Ich wünsche mir, dass sie immer wieder schauen, wie es dem Patienten geht und wie viel er selbst entscheiden kann. (Bsp.: Kein Depressionspatient ist wie ein anderer und nur weil ich vor 2 Jahren in der akuten Phase nicht für mich entscheiden konnte, heißt das nicht, dass ich es heute auch nicht kann.)
Ich wünsche mir einen respektvollen und unterstützenden Umgang mit mir auch bei Meinungsverschiedenheiten.
Ich wünsche mir, dass sie mir zuhören, mir glauben, sich in meine Situation hineinversetzen und anerkennen und unterstützen, was ich selbst für meine psychische Gesundheit tun kann.
Ich wünsche mir, dass sie an mich glauben - an meine Fähigkeit zur Heilung oder Besserung, an das was ich lernen und im Alltag anwenden kann und dass sie anerkennen und loben, was ich bisher schon geschafft habe.

Doch all das erfordert mehr Zeit, damit mehr Geld und das will niemand bezahlen (z.B. sind die meisten gegen Erhöhungen der KV-Beiträge).

Viele Grüße,
Sinua

Liebe sinua,

du hast dir unglaublich viel Mühe gegeben.
Dafür wollte ich wirklich noch mal extra [highlight=yellow]Danke [/highlight]sagen

Gute Nacht
Jamie

Sinua, ich werde 250 Minuten beantragen!

Merci

Ich überlege, den Vortrag mit mit Worten von Peter Breggin abzuschließen:

Today’s Greatest Mental Health Need: Psychiatric Drug Withdrawal Programs

(...)
Instead of persisting in pushing psychiatric drugs, health professionals and organizations around the world would do far more good by developing and supporting programs for psychiatric drug withdrawal. (...)

But who’s going to sponsor these reform efforts? Not the UN. Not the State Department. Not the drug companies. Not organized medicine and psychiatry. It will take a grassroots demand led by professionals with conscience, concerned patients, and responsible citizens. Quelle

Liebe Jamie,
danke für deine schöne Nachricht .

Liebe Murmeline,
das ist das gute am Brainstorming - man kann ohne Ende und besondere Prüfung Ideen raushauen

Ich finde das Zitat von Breggin gut. Vielleicht kann man das noch besser einschätzen, wenn ein Großteil des Vortrages steht...
Ich drücke dir die Daumen, Murmeline, und freue mich, dass du diese Aufgabe angenommen hast.

Liebe Grüße,
Sinua

Hallo!

Ich würde mich freuen, wenn sich noch weitere beteiligen. Sinua hat ja ein umfangreiches Brainstorming gemacht, toll wäre es aber auch, wenn mehrere von euch pro Frage nur ein oder zwei Sätze schreiben, also was euch am allerwichtigsten ist. Es kann sich inhaltlich auch gerne doppeln und dreifachen, dann sehe ich, wo die Übereinstimmungen oder eben auch unterschiede liegen.

Mir würde das helfen, dort nicht nur meine Meinung kund zu tun, sondern Stimmen aus der ADFD Gemeinschaft (natürlich anonym).

Murmeline

Liebe Murmeline,

tolles Engagement, prima Idee!

1.) Welchen Schwerpunkt würdet ihr setzen bzw. was wäre Euch generell wichtig, was im Vortrag erwähnt wird?
2.) Was bedeutet Euch der Online-Austausch, wo liegen Chancen, wo die Grenzen?
3.) Was würdet Ihr Euch von Ärzten & Therapeuten und anderen Praktikern im Gesundheitswesen im Bezug auf die Unterstützung beim Reduzieren und Absetzen von Psychopharmaka bzw. im Entzug nach Null wünschen?

Zu 1.) Ich habe auch in Vorträgen hier vor Ort schon den Begriff "Selbst- oder Eigenermächtigung" erwähnt. Das bedeutet für mich, dass ich mir wünsche, dass Patienten mehr einbezogen werden in Entscheidungen, nicht nur, was Medikamente betrifft. Ich bin mir im Klaren darüber, dass dies in Einzelfällen nicht möglich ist, in den meisten aber schon, wie ich bei meinem eigenen Aufenthalt in der Psychiatrie mitbekommen habe. Die Patienten tauschen sich untereinander aus, was fehlt, was stört, was ängstigt - aber die Ärzte erfahren davon nur wenig. Weil sie nicht fragen? Ich habe mich dort nicht als Person mit ernst zu nehmenden Ansichten empfunden, eher als Mensch mit Kleinkindstatus, dem Entscheidungen abgenommen werden. Und das, obwohl ich mich klar von meinen Problemen distanzieren und darüber berichten konnte (wie ich auch später in der Akte las). Also: den Patienten mehr zutrauen, mehr "zumuten", ihnen nicht die Verantwortung abnehmen (weil das den Selbstwert untergräbt, den sie für ihren weiteren, zum Teil schweren Weg dringend brauchen), sie aber unterstützen - von Mensch zu Mensch.

Zu 2.) Der Online Austausch ist eine erste Auffangstelle, man lernt real Betroffene kennen, was Halt gibt und das Gefühl des "Anders-Seins" mildert. Chance ist also: Aufgefangen werden, Erleichterung erfahren, sich austauschen können mit Menschen, die in der Bevölkerung in der Minderheit sind und man sie also nicht trifft/kennt. Dies mindert das Gefühl, ausgegrenzt zu sein, anders oder "minderwertig". Manche Verzweiflung kann so aufgefangen werden.

Grenze: Kein noch so gutes Absetz-Forum kann erkennen, ob jemand unter Absetzsymptomen leidet oder ob er gerade auf einen Rückfall zusteuert. Dafür sind die Symptome m. E. zu ähnlich (das betrifft in erster Linie die Schizophrenie). Die eigentliche Verantwortung liegt also bei jedem selbst und bleibt auch dort.

Zu 3.) Siehe auch 1.). Nach dem Entzug (auf 0) brauchen Betroffene die Möglichkeit, (wenn sie es selbst möchten) - ihre Erfahrungen den Ärzten zu schildern, ohne mit angstmachenden Argumenten zu einer neuen Medikamenteneinnahme genötigt zu werden. Angebote zu alternativen Formen der Bewältigung von Stress-Situationen, (Yoga, Progressive Muskelentspannung, Meditation etc.) wenn schon nicht unterbreiten, so doch darauf hinweisen, dass es so etwas gibt und es helfen kann. Zu allem anderen (Naturheilverfahren usw.) brauche ich ja hier nicht zu schreiben, das wisst Ihr selbst besser als ich). Nur, dass praktizierende Ärzte (und Psychologen) beginnen, mit diesen Alternativen auch zu arbeiten, scheint mir elementar.

Also: mehr Vertrauen in den Menschen, seine Selbstheilungskräfte und die große Vielfalt, die den menschlichen Geist erst ausmacht. Denn wer entscheidet, was "normal" ist? Der Arzt oder der Mensch als solcher? Erst, wer leidet und um Hilfe bittet, sollte diese auch bekommen. Exoten, Träumer und Phantasten, die glücklich sind, gehören nicht in ärztliche Betreuung, auch wenn die Mehrheit der Mitmenschen (abhängig von der Kultur, in der Betroffene leben) das so empfinden sollte. Und natürlich: wer andere gefährdet, muss behandelt werden. Aber das zu erwähnen, scheint mir müßig.

Liebe Grüße und viel Kraft für den Vortrag!
Maxi

Ergänzung: Foren wie das Absetzforum geben auch Informationen!!! Etwas, was man von Ärzten NICHT bekommt .

[offtopic]

Maxi71 hat geschrieben:Grenze: Kein noch so gutes Absetz-Forum kann erkennen, ob jemand unter Absetzsymptomen leidet oder ob er gerade auf einen Rückfall zusteuert. Dafür sind die Symptome m. E. zu ähnlich (das betrifft in erster Linie die Schizophrenie). Die eigentliche Verantwortung liegt also bei jedem selbst und bleibt auch dort.

Ich sehe das etwas anders. Auch der Psychiater ist auf meine Schilderung angewiesen, da ein Messwert oder ein bildgebendes Verfahren , um eine psychische Erkrankung festzustellen, nicht existiert. Schildern kann ich meine Symptome aber in einem thread genauso wie in einer Arztpraxis.
Und Absetzsymptome und psychotische Symptome sind sich eben nicht ähnlich, das ist auch so etwas, was einem Ärzte gerne verwechseln.

ich beschreibe es mal an meinem Beispiel.

Krankheitssymptome: Ängste, Verwirrung, Depression, Stimmen hören
Absetzsymptome: unerklärliche Angst, optische Halluzinationen, Übelkeit und Erbrechen, Schmerzen, Derealisation

Der Unterschied zu einer neuen Episode wird eher hier im Forum erkannt als bei einem Psychiater, der für diese Unterscheidung doch geschult sein müsste. Besonders optische Hallus sind eher untypisch für Schizophrenien, aber sehr typisch für Vergiftungen /und oder neurologische Ursachen.

liebe Grüße Arianrhod[/offtopic]

Hallo Arianrhod,

ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen. Ich hatte bereits vor den NL unerklärliche Ängste sowie Zustände von Derealisation. Optische Hallus erst während der Medikation, davor Geruchsüberempfindlichkeiten bzw. paranoide Fehleinschätzungen, was Gerüche betrifft. Für mein Empfinden überlappen sich die Probleme. Dass Psychiater ebenso wie Foren auf die Schilderungen der Betroffenen angewiesen sind, ist klar, macht es aber für meine Begriffe nicht leichter. Weil Du die bildgebenden Verfahren ansprichst: zumindest bei Schizophrenie soll es Veränderungen im Gehirn geben, die man im MRT sichtbar machen kann (Ausdünnungen der Hirnrinde zum Beispiel und Substanzverlust). Aber vermutlich erst im fortgeschrittenen Stadium, das ist ja alles noch Neuland.

Ich glaube, dass die meisten Menschen sich in einem Forum unter Betroffenen einfach besser aufgehoben fühlen und eher Vertrauen entwickeln als gegenüber einem Psychiater, den man oft als Vertreter der "anderen Seite" empfindet (das kenne ich zumindest von mir selbst und aus Berichten zur Schizophrenie & es wird von den Ärzten gern als Argument für grundlose Paranoia sowie als typisches Symptom verwendet). Dann gerät man in den berühmten Teuelskreis aus Misstrauen und Ablehnung, was sofort als weiteres "Symptom" gewertet wird usw. ... Das passiert im Forum nicht, ergo bin ich eher bereit, mich zu öffnen.

Ob dieser Umstand eine Aussage zur Kompetenz erlaubt, kann ich noch nicht beurteilen. Hilfreich ist es in jedem Falle und wichtig und wunderbar, dass es diese Möglichkeit gibt.

Viele Grüße, Maxi

P.S. Der letzte Satz gilt nicht für Foren, in denen unreflektiert Panik verbreitet wird und Medikamente pauschal verurteilt werden. Dort werden Menschen negativ beeinflusst, die dann aus Angst die falschen Schlüsse ziehen, zu schnell absetzen usw..

[offtopic]

Maxi71 hat geschrieben: Weil Du die bildgebenden Verfahren ansprichst: zumindest bei Schizophrenie soll es Veränderungen im Gehirn geben, die man im MRT sichtbar machen kann (Ausdünnungen der Hirnrinde zum Beispiel und Substanzverlust). Aber vermutlich erst im fortgeschrittenen Stadium, das ist ja alles noch Neuland.

Hallo Maxi,
da gibt es eine Studie. Nur - das ist ein kleiner Bruchteil der Kranken. Und dann auch die, die jahrelang mediziert wurden..... ich denke, dass unter "Schizophrenien" einfach ganz verschiedene Störungsbilder zusammen gefasst werden , darunter auch physiologische.

Maxi71 hat geschrieben:P.S. Der letzte Satz gilt nicht für Foren, in denen unreflektiert Panik verbreitet wird und Medikamente pauschal verurteilt werden. Dort werden Menschen negativ beeinflusst, die dann aus Angst die falschen Schlüsse ziehen, zu schnell absetzen usw..

ja, sehe ich auch so. Daher bin ich nicht antipsychiatrisch, denn psychische Probleme sind ja real, man leidet darunter. Ich möchte lieber eine Psychiatrie, die auf verschiedenen Ebenen hilft.

liebe Grüße Arian[/offtopic]

Hallo,

hier wurde ja schon viel von Belang beigetragen, so dass ich gar nicht weiß, ob ich überhaupt noch etwas hinzufügen kann.
Ich finde es toll, dass so ein Workshop zu Psychopharmaka stattfindet! ...

Daher schreibe ich trotzallemschongeschriebenen ein paar Gedanken meinerseits (da sich 1. und 3. stark überschneiden, teile ich es mal nicht in diese Punkte ein):

Sehr stark belastet hat mich, dass ich lange Zeit die Symptome überhaupt nicht einordnen konnte und ich wegen mangelnder Information seitens der Ärzte nicht über den möglichen Zusammenhang mit Psychopharmaka Bescheid wusste. Dieses Rätselraten war/ist extrem zermürbend und ich fühlte mich von „Fachleuten“ nicht ernst genommen und schlicht in die "psychisch gestört" Schublade eingeordnet.
Obwohl ich mir des Ursprungs meiner Symptome nun sicher bin und ich mich damit bei Ärzten vorgestellt habe, bin ich immer wieder auf Abwehrreaktionen gestoßen „Das kann nicht am Medikament liegen“ - „Sowas habe ich noch nie erlebt“ etc.....
Derart als "unglaubwürdig" behandelt zu werden, ist enorm demütigend und hat mein Selbst- und Fremdvertrauen (das sowieso schon sehr wackelig gewesen ist) ins Bodenlose stürzen lassen.

Ich möchte als gleichwertiges Gegenüber betrachtet werden - nicht als psychisch krank, als Patient oder als Name in einer Akte. Hinter Diagnosen verschwindet der Mensch, doch niemand ist seine Krankheit.
Gerade Psychodoktoren sollten ein geschärftes Bewusstsein dafür haben, wie wichtig nonverbale und verbale Kommunikation ist. Nachhaltig belasten mich Aussagen à la „Sie sind krank und brauchen ein Medikament/müssen in eine Klinik...“, „Sie können das nicht richtig wahrnehmen, weil Sie krank sind“, oder „Ich glaube Ihnen nicht“, „Das machen/sagen Sie doch nur, um diesesundjenes zu erreichen“, „Sie sind ein schwerer Fall“ …
Eine solche Behandlung trägt nicht gerade zur Genesung bei, eher führt sie - besonders in Kombination mit Psychopharmaka - zur Chronifizierung der Probleme, zur Verschlimmerung oder evoziert noch ganz neue Probleme...

Erleichternd ist es für mich zu wissen, dass ich nicht die einzige bin, der es so ergeht und ich nicht schlicht total bekloppt geworden bin und einer wilden Verschwörungstheorie anhänge. Gegenseitig Erfahrungen und Ratschläge auszutauschen ist hilfreich, gibt Rückhalt und die Zuversicht, dass es ein Leben nach dem Medikament gibt.
Dennoch halte ich es für unerlässlich, dass man auch bei niedergelassenen Ärzten Hilfe findet und die Behandlung nicht ein eine Odyssee mündet, an deren Ende doch nur Fragezeichen und ein brüchiges Selbst stehen.


Ohje, ich merke, wie mich das gerade schon wieder emotional mitnimmt
Die Psychiatrie bräuchte dringend eine Generalrenovierung...

viele Grüße, Nietzsche-Ente

Danke, Nietzsche-Ente! Ich freue mich über jeden Input, auch wenn es sich doppeln sollte. So sieht man doch, was mehreren wichtig ist. Grüße, Murmeline