Seite 1 von 1

Absetzsymptome oder "Wiederauftauchen der Grunderkrankung"?

Verfasst: Freitag, 06.03.15, 22:08
von edgar
Liebe Foris, :)

eine immer wieder auftauchende und sehr wichtige Frage ist die nach der Unterscheidung zwischen Absetzsymptomen und Symptomen, die von der psychischen Erkrankung stammen. Der Begriff Absetzsymptom verhüllt aber eigentlich, dass es sich um Entzugssymptome handelt, da alle Psychopharmaka eine körperliche Abhängigkeit erzeugen, die mehr oder weniger stark ausgeprägt sein kann, Benzodiazepine können zusätzlich ein Verlangen bzw. eine Sucht erzeugen).

Zu der Frage der Unterscheidung zwischen Entzugssymptomen und Symptomen, die von der psychischen Erkrankung kommen,hat Peter Breggin in seinem neuesten Buch einiges geschrieben, das ich übersetzt habe:

„Es kann manchmal sehr schwierig oder sogar unmöglich sein, zwischen einem Absetzsymptom wie Angst, Depression, Manie oder anderen psychiatrischen Symptomen und dem ursprünglichen psychiatrischen Problem des Patienten zu unterscheiden. Es kann besonders schwierig sein, zwischen Absetzsymptomen und neu entwickelten psychiatrischen Symptomen zu unterscheiden, wenn Stressoren wie Konflikte zu Hause, auf der Arbeit oder irgendein anderer Verlust oder Stressor während oder kurz nach der Reduzierung auftauchen.“ (Breggin 2013/eigene Übersetzung)

„Trotz der Schwierigkeiten können Absetzsymptome generell von vorherigen psychiatrischen Erkrankung durch folgende Kriterien unterschieden werden:

1. Die Symptome tauchen innerhalb von Tagen oder Wochen nach dem Reduzieren oder Absetzen des Medikaments auf.

2. Die emotionalen Symptome sind oft verbunden mit der Entwicklung oder Verschlechterung von bekannten körperlichen Absetzsymptomen des Medikaments wie zum Beispiel anormale Bewegungen, Schwindel, Kopfschmerzen, Missempfindungen, grippeähnlichen Symptomen, Bewegungsunruhe, Muskelkrämpfen oder Magen-Darm-Problemen.

3. Die Symptome werden von den Patienten manchmal als „physisch“ oder als fremd erfahren, ungewöhnlich und nicht in Verbindung zu bringen mit vorherigen psychiatrischen Symptomen. Manchmal fühlen sich die Symptome nervenaufreibend und beängstigend an, in ihrer Art und Weise anders als die vertrauten psychiatrischen Symptome.

4. Die Symptome sind sehr gelindert oder verschwinden, kurz nachdem man die vorherige Dosis des Medikaments wieder eingenommen hat; oft innerhalb von einer Stunde auf nüchternem Magen oder fast immer innerhalb von wenigen Stunden. Der Effekt, den die Wiedereinnahme der vorherigen Dosis hat, ist normalerweise so schnell und positiv, dass die Patienten überrascht und überzeugt sind von der Erfahrung, dass sie unter einer Absetzreaktion gelitten haben. Dies ist so eine übereinstimmende und vorhersagbare Reaktion, dass, wenn diese nicht erscheint, der Behandler etwas Unerwartetes im Verdacht haben sollte, wie zum Beispiel die Entwicklung einer damit nicht in Verbindung stehenden körperlichen Störung, dem heimlichen Gebrauch von nicht-verschreibungspflichtigen Medikamenten oder einem psychologischen Stressor, von dem der Patient nicht berichtet hat.“

(Breggin 2013/eigene Übersetzung)

„Behandler nehmen zu oft an, dass jedes psychiatrische Symptom in Verbindung mit der psychiatrischen Erkrankung des Patienten steht, als vielmehr mit einer direkten Medikamenten-Wirkung oder einem Absetzsymptom. Medikamenten-Dosierungen werden dann reflexartig erhöht oder zusätzliche Medikamente verordnet. Dies führt dazu, dass Patienten mit zu hohen Dosierungen oder mit zu vielen verschiedenen Medikamenten auf einmal behandelt werden. Wann auch immer Symptome während einer Dosis-Änderung (nach oben oder nach unten) auftauchen oder sich verschlechtern, sollte der Behandler einschätzen, ob die Symptome in Verbindung mit der Medikation stehen.“ (Breggin 2013/eigene Übersetzung)


Breggin, Peter R. (2013). Psychiatric Drug Withdrawal – A guide for prescribers, therapists, patients, and their families, 119 et seq. Springer, New York

Re: Unterscheidung zw. Absetzsymptomen und psych. Erkrankung

Verfasst: Montag, 09.03.15, 14:19
von sinua
Vielen Dank edgar für deine Übersetzung! Das ist wirklich ein unheimlich wichtiger Beitrag, wahrscheinlich für fast alle hier.
Dann müssen wir uns nur noch wappnen und unsere Erkenntnis darüber, was bei uns Absetzsymptom und was die Grunderkrankung ist, mit allem, was wir haben, gegenüber der schnell dahingesagten Meinung von Psychiatern und anderen Ärzten verteidigen. Und uns nie davon abbringen lassen, wenn wir nicht unser Leben lang mit immer höher dosierten, immer bunter gemischten Medikamentencocktails herumlaufen wollen.
Bei mir hat sich übrigens ein Symptomtagebuch bewährt - so kann ich genau aufzeigen, was wann wie intensiv aufgetreten und wieder verschwunden ist. Keine Gewähr, dass man dadurch von Ärzten ernst genommen wird, aber es stärkt auf jeden Fall die eigene Position/Argumentation.

Viele Grüße,
Sinua

Re: Unterscheidung zw. Absetzsymptomen und psych. Erkrankung

Verfasst: Dienstag, 10.03.15, 23:51
von MorulaMyomatosus
Ein wichtiger Beitrag. Allerdings finde ich es wichtig zu erwähnen, dass es eben auch (deutlich) verzögerte Entzugserscheinungen gibt. Diese können Wochen bis Monate nach dem Absetzen auftreten. Demnach bringt man sie noch viel seltener mit den Medikamenten in Verbindung. Außerdem ist dem, meiner Meinung nach, noch hinzuzugügen, dass es auch nicht selten passiert, dass die Medikamente bei der Wiedereinnahme keine oder paradoxe Reaktionen zeigen.

Lg

Re: Unterscheidung zw. Absetzsymptomen und psych. Erkrankung

Verfasst: Montag, 16.03.15, 21:44
von padma
noch eine Anmerkung:

Eine Wiedereinnahme kann innerhalb von Stunden eine deutliche Verbesserung bewirken, es kann aber auch Tage oder Wochen dauern bis der Effekt eintritt.

lg padma

Re: Absetzsymptome oder "Wiederauftauchen der Grunderkrankung"?

Verfasst: Mittwoch, 20.05.15, 21:33
von Oliver
importiert aus ADFD.wissen

Autor: PhilRS
Erstveröffentlichung: 9.8.2008
Letzte Bearbeitung: 15.8.2008

DESS-D
Deutsche Übersetzung der DESS-Checkliste (ADFD):

Beurteile welches Kriterium auf die folgenden Symptome zutrifft
* neues Symptom
* altes Symptom, aber verschlechtert
* altes Symptom, aber gebessert
* altes Symptom, unverändert oder nicht vorhanden

Symptome
Nervosität oder Ängstlichkeit
Gehobene Stimmung, "High" sein
Reizbarkeit
Plötzliche Stimmungsverschlechterung
Plötzliche Wutausbrüche
Plötzliche Panikattacken oder andere Angstzustände
Weinphasen, Weinerlichkeit ("nah am Wasser")
Agitation (Aufgeregtheit, Bewegungsunruhe)
Unwirklichkeitsgefühle, "losgelöst" sein (Derealisation)
Verwirrtheit oder Konzentrationsstörungen
Vergesslichkeit oder andere Gedächtnisstörungen
Stimmungsschwankungen
Schlafstörungen, Schlaflosigkeit
Vermehrtes oder ungewöhnliches Träumen, Alpträume
Vermehrtes Schwitzen
Zittern, Schauern
Muskelspannung oder -steifheit
Muskelschmerzen
Unruhegefühl in den Beinen, Rastlosigkeit ("restless legs")
Muskelkrämpfe, -spasmen, oder Zuckungen
Erschöpfung, Müdigkeit
Unsicherer Gang oder Koordinationsstörungen
Verschwommenes Sehen
Gereizte, entzündete Augen (Konjunktivitis)
Unkontrollierbare Mund- oder Zungenbewegungen
Probleme beim Sprechen oder undeutliche Aussprache
Kopfschmerzen
Vermehrte Speichelbildung
Benommenheit, Gleichgewichtsstörungen, Schwindel
Laufende Nase
Kurzatmigkeit, "nach Luft schnappen"
Frösteln oder Schüttelfrost
Fieber
Erbrechen
Übelkeit
Durchfall
Bauchkrämpfe
Blähungen
Ungewöhnliche Sehwahrnehmungen (Lichter, Farben, geometrische Formen, usw.)
Brennen, Taubheits-, Kribbelgefühle
Ungewöhnliche Geräuschempfindlichkeit
Klingeln oder andere Ohrgeräusche
Ungewöhnliche Geruchs- oder Geschmacksempfindungen

Details
Die DESS-Checkliste (kurz "DESS") umfasst weder alle möglichen noch alle häufigen Entzugssymptome bzw. "Absetzerscheinungen". Beispielsweise fehlen die so genannten "Zaps" (stromschlag-ähnliche Empfindungen), auch die nach neuerer Forschung häufig vorkommende Suizidalität wird nicht explizit erwähnt.(2)

Dennoch hat die DESS den entscheidenden Vorteil, dass hiermit die Diagnose eines Absetzsyndroms mit hoher Sicherheit gestellt werden kann:

*Mehr als 3 DESS-Punkte während oder nach dem Absetzen von SSRI- oder SNRI-Antidepressiva bestätigt die Diagnose des Entzugssyndroms (vgl. SRI-Absetzsyndrom).
*Treten die Symptome innerhalb von 2 Wochen nach Dosisverringerung oder Absetzen auf, ist stets vom Vorliegen des Entzugssyndroms auszugehen, auch wenn das klinische Bild einem Rückfall ähnelt: Die Diagnosekriterien für ein Depressionsrezidiv erfordern eine Mindestdauer der depressiven Episode von 2 Wochen (DSM-IV und ICD-10, gilt für Patienten in Remission).
*Für die Diagnose und damit für die Unterscheidung zum Rezidiv ist es unerheblich, ob die Absetzsymptome denen einer Depression ähneln oder sich von den ursprünglich behandelten Symptomen unterscheiden. Definierend ist allein das Auftreten im zeitlichen Zusammenhang mit einer Dosisreduktion oder dem Absetzen.(1),(2)

References/Quellen
*(1) Rosenbaum JF, Fava M, Hoog SL, Ascroft RC, Krebs WB: Selective Serotonin Reuptake Inhibitor Discontinuation Syndrome: A Randomized Clinical Trial. Biol Psychiatry 1998;44:77–87. PubMed
*(2) Tint A, Haddad PM, Anderson IM: The effect of rate of antidepressant tapering on the incidence of discontinuation symptoms: a randomised study. J Psychopharmacol 2008; 22; 330. Abstract

Category:Absetzhilfen

Re: Absetzsymptome oder "Wiederauftauchen der Grunderkrankung"?

Verfasst: Montag, 03.10.16, 13:40
von padma
ein Beitrag von Lina zum Thema

Bei einigen dauert es auch länger als die 4-6 Wochen, bis man sich stabilisiert, es ist nicht sicher dass es sich nach dieser Zeit um die sogenannte "Grunderkrankung" handelt, besonders wenn die Schritte für das individuelle System zu groß waren.

Zudem treten Absetzsymptome erstmals auch relativ oft später als 1 Woche nach dem Reduzieren auf, hier im Forum hören wir z.b. oft dass es erst 2-6 Wochen nach einem (oft zu großen) Schritt zu einem Einbruch kam.

Bei Mirtazapin ist es so, dass aufgrund der Halbwertszeit nach einer Dosisveränderung erst nach 5-10 Tagen der Blutspiegel ein neues Gleichgewicht erreicht wird, und teilweise auch erst nach dieser Zeit Symptome (verstärkt oder erstmals) auftreten. Aber auch bei Substanzen mit kurzer Halbwertszeit sind verzögerte Reaktionen nicht ungewöhnlich.

Bei mir ist es so, dass ich zwar die Reduktion meist schon in den ersten Tagen spüre, aber richtig unangenehm wird es erst in der 2. und 3. Woche nach dem Schritt.

Im allgemeinen kann es passieren, wenn man zu schnell runter geht, dass man sich sehr destabilisiert dadurch und es durchaus Monate bis Jahre dauern kann bis man sich fängt. Das hat dann ebenfalls nicht unbedingt etwas mit der Grunderkrankung zu tun, sondern war eben durch die Medikamentenveränderung induziert.

Die Erholung innerhalb 4-6 Wochen ist nur ein Anhaltspunkt, der oft zutrifft wenn die Schritte klein genug sind und man nicht sehr destabilisiert ist.
http://www.adfd.org/austausch/viewtopic ... 67#p159167

Re: Absetzsymptome oder "Wiederauftauchen der Grunderkrankung"?

Verfasst: Dienstag, 16.05.17, 18:10
von padma
von Carlotta:
die Frage ist auch, wie man "Grunderkrankung" definiert. Der Begriff wird immer so monumental in den Ring geworfen (um es mal blumig zu formulieren), dabei kann man durchaus darüber diskutieren, ob man sog. psychische Störungen überhaupt als Krankheitsbilder definieren kann. Diagnostische Marker sind jedenfalls nicht nachweisbar, psychische Störungen werden anhand von Fragekatalogen "diagnostiziert". Dabei spielt behandlerseitig die subjektive Einschätzung eine enorme Rolle. Und wie ernst zu nehmen Diagnosen sind, die (häufig) nach wenigen Minuten gestellt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Offiziell spricht man eben auch von "psychischen Störungen" und nicht von "Krankheiten", letztere sieht das internationale Klassifikationssystem der Krankheiten (ICD-10) nicht vor - wohl, weil sie nicht direkt (bspw. durch Serum-Tests oder bildgebende Verfahren) nachweisbar sind. Zudem stellen die Bezeichungen i. d. R. Symptomatiken dar. (Eine "Angststörung" beschreibt, dass jemand heftig und öfter Angst hat. Wenn einem häufig die Nase läuft und niesen muss, hat man dann eine "Nasenlauf- und Niesstörung"?) Die Diagnosen sind auch letzten Endes Interpretationssache.

Nun möchte ich keinesfalls kleinreden, dass Menschen unter psychischen Krisen (diesen Begriff halte ich für viel passender) sehr leiden können und sie das Leben sehr einschränken können. Ich habe das selbst auch erlebt. Aber so viele Parameter sind unterschiedlich von Mensch zu Mensch, dass es kaum möglich ist zu verallgemeinern. Von Depressionen weiß man bspw., dass sie selbstlimitierend sind, also nicht endlos dauern. Phasen können immer mal wieder auftreten, aber sie gehen vorbei. Allerdings können sie natürlich auch länger andauern, wenn das krankmachende Umfeld nach wie vor da ist und weiter auf die/den Betroffenen einwirkt. Dann wäre eine Änderung der Lebensumstände dringend anzudenken. - Andere Problematiken ergeben sich bspw. durch Traumatisierung, z. B. schon in der Kindheit. Das sitzt dann tief und sollte - wie auch immer - bearbeitet werden. Psychische Probleme haben häufig soziale Ursachen, die es anzugehen gilt. Dabei können Medikamente grundsätzlich nicht "helfen", im Sinne von "heilen". Sie können - wenn's gut läuft - zeitweise Symptome unterdrücken, sodass die betreffende Person bspw. die belastende Umgebung nicht mehr so stark wahrnimmt. Aber eine Lösung auf Dauer ist das nicht.

Man sollte die Problematik zuerst einmal erkennen (nicht jeder weiß sofort, woher tiefe Ängste etc. rühren), um sie bearbeiten zu können. Dabei kann Therapie nützlich sein. Mittlerweile würde ich aber nicht mehr so weit gehen und sagen, dass Psychotherapie für jeden taugt. Auch kann es eine Riesen-Herausforderung sein, überhaupt einen passenden Therapeuten zu finden (die KK lässte eine Endlossuche ja gar nicht zu, zudem sind die Praxen überlaufen), mit dem die Chemie stimmt. Die Menschen sind einfach zu unterschiedlich, ihre Geschichten ebenso. Es gibt zudem auch diverse Therapiearten, wer nicht so viel reden möchte, kann vielleicht eher etwas mit Gestalttherapie anfangen usw. Andere profitieren davon, Sport zu treiben bzw. ihren Körper in der Bewegung wieder mehr zu spüren. Wieder andere lernen viel über sich in der Meditation oder auch im Yoga. Andere müssen einfach den Arbeitsplatz oder den Wohnort wechseln oder den Partner verlassen, um wieder klarzukommen. - Bei mir hat sich bspw. die Problematik mit einem neuen Partner und familiärer Abgrenzung in Luft aufgelöst. Hätte ich keinen Entzug (mit lauter Symptomen, die ich vor der Medikamenteneinnahme niemals hatte!), ginge es mir gut (was es psychisch trotz Entzug meistenteils tut, meine Entzugssymptome sind vorwiegend körperlicher Natur).

Es mag auch körperliche Ursachen für psychische Problematiken geben, z. B. Schilddrüsenprobleme. Dann sollte man an dieser Stelle ansetzen, das können AD und Co. aber genausowenig, da sie das endokrine System tendenziell komplett durcheinanderbringen und die Probleme langfristig verschlimmern.

Psychopharmaka können darüber hinaus in der Therapie davon abhalten, an den eigentlich belastenden Punkten zu arbeiten bzw. überhaupt zu ihnen vorzudringen. Ich habe auch das selbst erlebt, die "Therapie" ging mehr in Richtung "nettes Geplauder". Was im Argen lag, hat mich gar nicht mehr so interessiert, es war ja "überdeckt".

Daher kann es - je nach Lebenssituation und Ursachen der Problematik - durchaus sein, dass die Probleme nach dem Absetzen gar nicht mehr aufkommen, weil dafür einfach kein Anlass mehr besteht. Wenn das Ganze tiefer sitzt und unbearbeitet geblieben ist (in welcher Form auch immer), kann es natürlich wieder aufkommen. Das kann es aber durchaus auch unter der Medikation. Es wird oft so getan, dass Krisen erst nach null wiederkommen. Dabei zeigen Studien, dass gerade bei Langzeiteinnahme AD genau die Probleme auslösen, die sie eigentlich bekämpfen sollen. Das kommt daher, weil sie die Neurochemie in ein unnatürliches Gleichgewicht zwingen, was sich auch physiologisch abbildet, z. B. durch Herunterregulieren von Rezeptoren. Denn der Körper arbeitet immer gegen das Medikament. Daher ist die erwünschte Wirkung - wenn überhaupt vorhanden - i. d. R. auch zeitlich begrenzt. Wenn sie nachlässt (oder die NW sich mehren oder intensivieren, auch paradoxe Reaktionen), kommen Behandler allerdings meist nicht auf die Idee, dass es am Medikament liegen könnte, sondern interpretieren das als Verschlimmerung der "Erkrankung", dosieren hoch oder wechseln fröhlich Präparate oder geben noch weitere hinzu. Das ist Alltag in den Praxen und stationären Einrichtungen. Einige Ergebnisse kannst Du hier im Forum nachlesen.

Ganz oft ist es auch so, dass viel zu schnell abgesetzt wird und es im Zuge des Entzugs (hatte ich weiter oben schon angesprochen) zu einem sog. Rebound kommt. D. h., Symptome der früheren Problematik kommen geballt zurück. Das ist aber nicht unbedingt als Rückfall zu interpretieren (auch wenn das viele so tun), denn das wäre nicht passiert, wenn achtsam ausgeschlichen worden wäre. Es ist letzten Endes eine körperliche Reaktion auf das zu schnelle Absetzen, die Neurochemie kommt mit dem Umbau (sie strebt ja immer nach einem Gleichgewicht, das muss sie bei Dosisveränderungen erst herstellen) nicht hinterher und es herrscht Chaos im ZNS. Nur weil die Symptome früheren ähneln, heißt das also nicht zwingend, dass die alte Problematik wieder da ist. Ob man noch damit zu tun hat, kann man in der Tat nur feststellen, wenn man längere Zeit stabil (!) auf null war (d. h. ordentlich abgesetzt hat, sodass eine rein neurochemische Reaktion auf den Entzug auszuschließen ist).

Ist also alles nicht so einfach.

Liebe Grüße :group:
Carlotta
http://www.adfd.org/austausch/viewtopic ... 78#p192578