Gefährlich?

[vivie]

Hallo zusammen,

ich muß schon wieder davon anfangen. (Bitte uschi nicht aufregen )....
Ist es denn nun wirklich gefährlich, wenn man von 10 mg auf 0 mg Paroxetin mit schlimmen Nebenwirkungen geht, oder ist es nur schwierig?

Ich weiß eigentlich ziemlich genau, was auf mich beim Absetzen zukommen wird. Ich nehme auch Angstzustände, Gedankenrasen, Weinkrämpfe und Selbstmordgedanken, Schwindel und Kopfschmerzen in Kauf, weil ich davon ausgehe, daß das vorübergehend sein wird.

Ich bekomme jetzt oft zu hören, daß das gefährlich sei.
Aber ich weiß nicht so genau, was das Gefährliche daran ist. Ist es möglich, davon dauerhaft psychotisch zu werden?
Ich könnte mir auch vorstellen, daß es zu gefährlich erscheint, daß ich Selbstmordgedanken bekomme.
Aber ich würde auch einen stationären Entzug machen. Mir ist nur einfach wichtig, daß ich nicht ein halbes Jahr oder länger mit dem bescheuerten Absetzen von meinem Medikament verbringe.

Vielleicht hinkt der Vergleich, aber jemand, der von irgendeinem anderen Suchtmittel wegkommen will, muß doch auch Entzugssymptome in Kauf nehmen. Kein Mensch käme auf die Idee, einem Alkoholiker zu raten, jeden Tag weiterhin zu trinken, nur jeden Tag vielleicht 10ml von seinem Lieblingsgetränk wegzulassen.
Ja, ich gebe zu, der Vergleich ist schlecht.
Aber was mich mittlerweile ständig beschäftigt, ist die Frage, weshalb der langsame Entzug vom Antidepressivum anscheinend zu bevorzugen ist.

Ich wünsche es mir gerade so sehr, in meinem Urlaub endlich von meinem Antidepressivum wegzukommen. Ich will endlich wieder ohne Antidepressivum leben. Ich will es wirklich. Und für mich ist es keine Frage, ob ich den Entzug durchstehen kann, sondern eher, ob es tatsächlich bleibende Schäden davon geben kann.

Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen!

vivie

[Oliver]

Hallo Vivie.

Danke für Deinen Beitrag. Du hast mich nachdenklich gemacht, weil Du gute Fragen stellst ...

Und für mich ist es keine Frage, ob ich den Entzug durchstehen kann, sondern eher, ob es tatsächlich bleibende Schäden davon geben kann.

Das ist eine extrem gute Frage und zwar hauptsächlich deshalb, weil Sie mit dem heutigen Wissen noch nicht zu beantworten ist. Es gibt einfach keine Studien, keine Untersuchungen zu dem Thema ... da bist du aufs Raten angewiesen. Ich rate mal ein bisschen mit:
O.K. Du bist Dir sicher, dass Du den Entzug durchstehen kannst. Das ist wichtig. Du kannst Dir allerdings nicht hundertprozentig sicher sein, dass dieser Entzug genauso wird wie der letzte. Und niemand - niemand kann dir sagen, was ein schnelles Absetzen von SSRI für Schäden verursachen kann. Das geht halt von "kein Problem, könnse sofort weglassen die Dinger" bis zu Dr. Anne Tracy von www.drugawareness.org die meint, dass zu schnelles Absetzen von SSRI zu einem neurologischen Trauma führen kann ... was immer das ist: es klingt nicht sehr gemütlich. Sie befindet sich wohl am eher vorsichtigen Ende der Fahnenstange, aber und das ist die Frage, die Du Dir stellen solltest: warum willst Du ein unnötiges Risiko eingehen? Ich kann haargenau verstehen, warum Du so ungeduldig bist, aber überleg's Dir gut. Du weißt nicht wie es dieses Mal wird. Ich lese jetzt seit ca. einem Jahr sehr häufig Erfahrungsberichte von Menschen die SSRI abgesetzt haben und eine Sache über die ich immer wieder gestolpert bin ist, dass das Absetzen von Mal zu Mal problematischer werden kann - nicht bei allen und nicht immer - aber Du kannst es halt wirklich nicht wissen, ob es bei Dir wird wie beim letzten Mal.

Vielleicht hinkt der Vergleich, aber jemand, der von irgendeinem anderen Suchtmittel wegkommen will, muss doch auch Entzugssymptome in Kauf nehmen. Kein Mensch käme auf die Idee, einem Alkoholiker zu raten, jeden Tag weiterhin zu trinken, nur jeden Tag vielleicht 10ml von seinem Lieblingsgetränk wegzulassen.

Das ist echt gut Eben weil der Vergleich so schön hinkt. So ist es eben bei SSRI genau nicht. SSRI sind kein Suchtmittel im herkömmlichen Sinne. Die normale Definition von Abhängigkeit lässt sich auf sie nicht anwenden. Schau mal hier: http://forum.adfd.org/viewtopic.php?t=670 (vor allem das Stetement der WHO am Ende) da wird recht gut herausgestellt, was der Unterschied zwischen der althergebrachten Definition von Abhängigkeit und der speziellen Situation bei SSRI ist.

Das ist jetzt vielleicht alles theoretisierendes Gelaber für Dich, aber vielleicht hilft's Dir ja trotzdem, Deine persönliche Absetzgeschwindigkeitsentscheidung zu finden.

Alles Gute
Oliver

[Linda]

Liebe Vivie,

ich verstehe Dich sehr gut, dass Du möglichst schnell von den Medikamenten wegkommen willst. Meiner Tochter ging es damals genau so - sie hat 20 mg Cipramil innerhalb von 10 Tagen abgesetzt. Ihr Therapeut meinte, sie könne das von heute auf morgen machen - die SSRI würden ja nicht abhängig machen ... Obwohl ich schon soweit informiert war, dass ich wußte, dass man langsam absetzen soll - die Erfahrung hat es - durch mehrfaches Ausprobieren - als weniger schmerzhaft bestätigt, konnte ich sie nicht dazu bewegen, langsamer vorzugehen.

Die Entzugserscheinungen sind eigentlich erst nach einem Jahr verschwunden. Die "schlechten Zeiten" wurden immer kürzer und die "normalen" Phasen immer länger. Sie hat aber sogar jetzt noch (18 Monate danach) immer wieder kurze Phasen, in den die Symptome wieder aufflammen - wir wissen aber jetzt, was das ist und wissen, dass es vorbeigeht. Ein wichtiges Zeichen ist, dass die Verdauung mit einbezogen ist - das körpereigene Serotonin befindet sich angeblich zu 90% im Verdauungstrakt. Diesen Zusammenhang kann ich also aus 2. Hand bestätigen!

Ob jemand tatsächlich davon Schaden nehmen kann, wenn man plötzlich absetzt, weiß schlicht und ergreifend niemand. Ich kann mich aber erinnern, dass die damalige Gründerin der UK Seroxat-Gruppe SUGs, Sarah Venn, auch irgendwann die Schnauze voll hatte. Sie hatte alles versucht, um davon wegzukommen und wollte einfach nicht mehr. Sie hörte auch über Nacht auf (auf Anraten ihres Hausarztes) - und landete im Krankenhaus. Ich wurde damals schwer angegriffen, weil ich sie dazu (aus lauter Mitgefühl) ermuntert hatte - ich verstand nämlich ihre Frustration. Sie hatte sich am Anfang so darüber gefreut, davon befreit zu sein ...

Liebe Vivie, das ist Deine persönliche Entscheidung. Letztendlich tappen alle im Dunkeln. Nur die Praxis zeigt, was passieren kann. Ich kann Dich nicht abraten, ich kann Dich aber nicht dazu raten - entscheide selbst.

Vielleicht hast Du Glück - vielleicht auch nicht. So ein Roulette-Spiel wie mit den SSRI habe ich noch nie in meinem Leben gesehen. Leider kommt man erst jetzt langsam dazu, Forschung in dieser Richtung zu betreiben - bisher hielt man das nicht für notwendig.

Wie auch immer Du Dich entscheidest, wünsche ich Dir viel Glück.

Alles Gute

Linda

[Stipe]

Es ist nicht möglich bleibende Schäden bei einem Entzug davonzutragen.
Viel Glück dir!

[CloneX]

Es ist doch halt bei jedem unterschiedlich.

Manche können diese Medikamente fast von heute auf Morgen absetzen, haben zwei schlechte Tage und sind dann fertig. Da wäre es völlig überzogen sich große Sorgen zu machen.

Andere brechen total zusammen wenn sie die Medikamente von heute auf Morgen absetzen.

Deswegen kann man nur auf seinen eignen Körper hören und beobachten. Vielleicht reicht es bei dir über 2 Wochen auszuschleichen. Bei anderen kann das aber auch sehr in die Hose gehen.

[Uschi]

Hallo Vivie,

also erstmal, warum sollte ich mich aufregen?
Es ist Dein gutes Recht Fragen zu stellen.
Was das gefährliche am schnellen absetzen ist?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für meinen Körper und mein Gehirn gut war, wenn ich an die Symptome denke die ich hatte. Von den Selbsmordgedanken mal abgesehen. Und keiner weiß wie es vielleicht ausgegangen wär, hätte ich das Paroxetin nicht mehr genommen! Vielleicht wärs in ein paar Tagen überstanden gewesen aber vielleicht wär ich aus ausgeflippt!
Und wie schon von anderen geschrieben, wir wissen es nicht, was passieren kann! Jeder Mensch ist unterschiedlich und es kommt auch sicher auf die Menge des Medikaments an. Ich habe ja 40mg Paroxetin genommen, ein anderer nur 20mg. Mein Körper war also auf ein größere Menge eingestellt, das macht sicher auch was aus. Und was auch für das langsame absetzen spricht, man hat weniger Absetzsymptome. Was ich jetzt nur bestätigen kann. Mein langsames absetzen bekommt mir sehr gut! Ich hab fast keine Absetzsymptome und fühl mich pudelwohl! Wenn ich mal so sagen darf! Natürlich braucht man dazu Geduld. Ich hab diese Woche auch schon gedacht, da es mir ja so gut geht schneller zu reduzieren. Aber ich lass das lieber, ich sag mir was sind schon ein paar Wochen. Hauptsache ich fühl mich wohl dabei.
Was Dich betrifft, Du mußt das selbst entscheiden, wie Du vorgehst. Das wichtigste ist jedoch hör auf Deinen Körper.

viel Erfolg und liebe Grüße an Dich Uschi

[MorkvomOrk]

Also ich empfehle Dir. Geh für ein paar Tage stationär. Die fahren das Zeug dann relativ problemlos runter. Jedenfalls hab ich im Winter diesbezüglich mit Prof. Hegerl von der Münchner Uni-Klinik darüber gesprochen, und Hegerl ist einer der besten in Deutschland. Soviel ist sicher. Hab mich selber davon überzeugen können.

Schöne Grüße aus München

[Oliver]

Hallo Mork

Ist ja schön, wenn Du denkst, dass der Hegerl das richten kann. Der Hegerl ist aber übrigens einer der Chefs vom Kompetenznetz Depression und diese Organisation ist nicht gerade die Speerspitze der Aufklärung über die mögliche Schwere der Absetzproblematik und die anderen Probleme der SSRI.
Erklär mir doch bitte mal, wie die bei Leuten bei denen das einfach nicht klappt das Zeug innnerhalb von ein paar Tagen problemlos runterfahren können.

Oliver

[MorkvomOrk]

Ich weiß, dass er u.a. das Kompetenznetz leitet. Aber er ist nicht der einzige ... andere Koryphäen sind da auch nicht ganz unbeteiligt.

Was ich mit meinem posting sagen wollte (und das war hauptsächlich als Antwort auf die Frage "Gefährlich?" gedacht) ist, dass es am besten ist, wenn man es sich nicht zutraut ambulant, das Ganze stationär abzusetzen. Da wirst Du ständig beobachtet, und es kann Dir nix passieren.

Hegerl konnte mir von nicht einem einzigen Fall berichten, den sie nicht von dem Zeug runter brachten. Also bitte nicht allzu schwarz malen. Wenngleich ich die Absetzproblematik kenne und am eigenen Leib verspürt hatte.

Aufklärung tut nach wie vor Not. Aber es ist kein Problem, das nicht zu lösen ist. Im Alleingang vielleicht, aber nicht unter psychiatrischer Aufsicht.

Nix für ungut!

[CloneX]

Vielleicht kriegen sie mich dann ja auch noch runter...nach einem Jahr auf Entzug.

Aber mag sein, dass sie sich vielleicht etw. besser auskennen als der "Rest". Wenn man stationär absetzen will, dann sollte man aber möglichst auch solche Ärzte erwischen die sich mit der Absetzproblematik auskennen. Denn sonst sind die Ärzte ziemlich hilflos und schnell bekommst du dann solche dollen Ratschläge wie "Naja, Rückfall. Am besten Dosis verdoppeln" oder so.

[Linda]

Hallo Thomas,

ich habe es selbst hautnah mitbekommen, wie es in einer Klinik abläuft, wenn man den Patienten einfach nicht glaubt, dass er an Entzugserscheinungen leidet, und wenn man alle solche Symptome der "Krankheit" zuschreibt.

Das man ständig beobachtet wird, heißt noch lange nichts. Wenn man nicht einsehen will, dass manche Menschen an schweren Entzugserscheinungen leiden - und das wird z.B. in diesem Kompetenznetz z.T. vehement verneint, kann man nicht helfen.

Ich weiß nicht, wieviele Ärzte leugnen, dass es Entzugserscheinungen gibt. Wir mußten damals bis nach Heidelberg gehen, um einen zu finden, der schon mal "etwas davon gehört hat" und auch nur deshalb, weil er oft in Amerika war. Er war allerdings der Meinung, dass das "in 2 Wochen vorbei ist".

Ich habe selbst den Chef des AKDAE, Müller-Oerlinghausen, angeschrieben - keine Antwort. In der Zwischenzeit räumt er aber auch ein, dass die SSRI Suizidgedanken auslösen können. Langsam sickert das hier auch durch. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass man bei allen "das Zeug" "problemlos herunterfähren" kann. Ich habe es oft genug in den UK und US-Foren mitbekommen. Klar, nicht alle haben schwere Probleme - es gibt aber Menschen, die extrem Schwierigkeiten haben - diese nimmt man in der Regel einfach nicht ernst.

Ich würde mich riesig freuen, wenn man in München solche Fälle auch erfolgreich behandeln kann. Ich glaube aber nicht, dass man das in ein paar Tage schafft. Niemand kann neue Serotoninrezeptoren aus dem Ärmel schütteln und mit einem Löffel füttern. Physiologisch ist es nicht möglich, das Regenerieren der Rezeptoren zu beschleunigen.

Linda

[Uschi]

Hallo,
ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das in einer Klinik problemloser abläuft. Da wird sicher ohne Rücksicht konsequent reduziert, in 10mg Schritten vielleicht noch in 5mg Schritten. Aber so wie ich es zuhause mache in 1-2mg Schritten, und dann noch über Wochen so läuft das sicher nicht. Da lob ich mir das absetzen zu hause, da kann ich absetzen wie ich es für richtig halte. Oder machen die das indem sie was anderes zusätzlich geben um die Absetzsymptome zu übertünchen?

Gruß an euch Uschi

[vivie]

Klasse, ich habe gerade mitbekommen, daß ich jede Menge Antworten bekommen habe.
Bin heute leider zu müde zum genauen Lesen und Antworten.
Morgen komme ich wieder 8)

Bis dann
und vielen Dank
vivie

[vivie]

Hallo zusammen,

also nochmal vielen Dank Euch allen für die Antworten.

Irgendwie beruhigt es mich fast ein wenig, daß es scheinbar kein allgemeines RICHTIG oder FALSCH gibt.
Und es beruhigt mich auch, daß niemand von bleibenden Schäden bei einem schnellen Entzug erzählt hat.

Manchmal mache ich mir Gedanken, warum für mich scheinbar die einzige Lösung die Radikallösung ist.
Aber da muß ich wahrscheinlich noch weiter darüber nachdenken.

Mein Hausarzt nimmt die Absetzgeschichte überraschenderweise richtig ernst.
Bei meinem letzten Entzug habe ich danach der Neurologin, die mir das Paroxetin ständig verschrieben hat, von den Absetzerscheinungen erzählt. Und ich hatte das Gefühl, ich sei ein Patient vom anderen Stern und als hätte noch niemals jemand Probleme mit dem Absetzen gehabt. Ich hatte das Gefühl, sie würde mir kein Wort glauben.

Wie gesagt möchte sich mein Hausarzt sogar erkundigen, ob es eine stationäre Möglichkeit gibt, wenn die Absetzsymptome zu stark werden.

Morgen habe ich den nächsten Reduzierungsschritt vor. Von 20 mg auf 10 mg.

Ach ja, als ich den Entzug im Jahr 2001 geschafft hatte, war ich danach so richtig euphorisch und habe mich so lebendig und voller Energie gefühlt.
Damals dachte ich, das wäre nun ICH, so wie ich ab sofort ohne Medikament wohl sei.
Aber mit allem was ich mittlerweile weiß, denke ich eher, daß das auch nur eine Phase im Absetzverlauf ist.
Und daß es bestimmt Monate dauert, bis mein Gehirnstoffwechsel so funktioniert, wie er eben von sich aus funktionieren würde.

Bis dann
vivie

[MorkvomOrk]

Hm nun ja, jeder möge glauben, was er für richtig hält ... ich frage mich nur, wie dann die Ärzte dort Leute von zum Teil 10-12 mg Tavor runter kriegen ... das ist eine Dosis, die normalerweise für einen Elefanten reicht und Entzugssymptome hervorruft, die denen der SSRIs in nix nachstehen bzw. weitaus verbreiteter und heftiger sind ... aber auch das kann man vermutlich nicht nicht generalisieren. Ist ja auch gaaaanz was andres, andre Rezeptoren, andere Substanz ...