Doxepin versus Trimipramin

[Paddy]

Ist es wahr, dass Doxepin im Gegensatz zu Trimipramin den REM-Schlaf reduziert und man deshalb,wenn man es längere Zeit in großen Dosen zum Schlafen nimmt lieber Trimipramin nimmt?

[Paddy]

Kann man ganz allgemein sagen welches antideprresivum das ungefährlichste ist, wenn man es lange nimmt?

[PhilRS]

Ist es wahr, dass Doxepin im Gegensatz zu Trimipramin den REM-Schlaf reduziert und man deshalb,wenn man es längere Zeit in großen Dosen zum Schlafen nimmt lieber Trimipramin nimmt?

... = klingt seeehr verdächtig nach Werbe-Aussage.

Ich bitte Dich um Verständnis, dass ich nicht mehr so detailliert auf Deine Vorbehalte gegen Doxepin eingehen möchte (ich habe selbst kein Interesse, als "Befürworter" aufzutreten) - siehe unten.

Dieses Mal mache ich es noch, weil es wieder mal zeigt, wie aus niederen Beweggründen unhaltbarer Quatsch in die Welt gesetzt wird und Jahre später noch Thema ist.

Ich habe also den schlechten Eindruck gehabt - intuitiv aus folgenden Gründen:

• so ein Unterschied beim REM-Schlaf ist pharmakologisch nicht plausibel,
• Trimipramin + Doxepin ähneln sich insgesamt sehr stark (Struktur, Wirkung/UAW, ... -> warum dann nicht auch beim REM-Schlaf?)
• REM-Einfluss-Unterschiede wurden schon oft behauptet, später hat sich das i.d.R. als Unfug herausgestellt.

Dann suche ich kurz, dank Google findet man den Hinweis auf

• Wiegand M, Berger M, Zulley J, Zerssen D von:
  The effect of trimipramine on sleep in patients with major depressibe disorder.
  Pharmacopsychiatry 1986;19:198-199

Ist in MedLine offenbar nicht erfasst. Aber man sieht dort, dass dieselben Autoren über 20 Jahre hinweg eine Masse an Pro-Trimipramin-Studien gemacht haben, das ist ein bisschen seltsam - aber noch akzeptabel.

Dafür findet man das hier. Von 2002, also 16 Jahre später ... wieder derselbe Autor (= wer ganz am Schluss genannt wird ist der Chef), dasselbe Thema, dasselbe angebliche Resultat wie 1986. Besonders finster: Er zitiert sich selbst bzw. lässt sich zitieren, und da steht dann "es gab bisher nur eine Studie" dieser Art -> gleichzeitig wird behauptet, Trimipramin hätte seine Wirksamkeit bewiesen.

Das stimmt natürlich. Aber nicht für Trimipramin gegen Doxepin!
Ein böser Fehler, im Abstract bereits so suggestiv zu formulieren = sehr unsauber.

Zwischenstand jetzt: Die Aussage beruht mglw. auf einer (!) Studie von 1986 (!), die aber nicht im Index gefunden wird (ich bezweifle, dass es da wirklich so drinsteht). Und im Abstract der angebl. zweiten, neueren Studie steht, dass die Autoren überhaupt nur zwei ältere solcher Studien kennen (1 offene mit Trimipramin, dazu nächster Absatz; 1 doppelblind/plazebokontr. mit Doxepin).

Immerhin wissen wir damit etwas Wichtiges: Es handelte sich bei der 1986er um eine offene Pilotstudie.
Das ist ein Knaller! Solche Studien haben kaum wissenschaftliche Aussagekraft = werden meistens zu Marketingzwecken gemacht. Zum Wegwerfen, gern auch junk science genannt.
Dafür gibt's für Doxepin eine methodisch bessere, weil kontrollierte Doppelblindstudie.

Die (neuere) Trimipramin-Studie jetzt wurde gegen Lormetazepam durchgeführt und das an 55 Patienten - keine große Zahl, wie dort schon richtig angemerkt wird.

Bewertung:

• Es gibt keine Belege dafür, dass Trimipramin besser wäre als Doxepin.
• Im Gegenteil: Denn die Tatsache, dass eine Junk-Studie ohne Aussagekraft gemacht und danach als "Begründung" angeführt wurde, spricht eher für absichtliche Irreführung.
• Die Behauptung einer günstigeren REM-Beeinflussung ist wohl bloß abgeleitet, weiterhin willkürlich und bleibt unbewiesen im Raum stehen.
  
  Der Hammer aber:
• Die Studien-/Datenlage ist strenggenommen für Doxepin sogar besser als für Trimipramin.

Trotzdem behaupten immer noch diverse Artikel, Webseiten, Bücher usw. diesen Unsinn, obwohl es in Minuten als Quatsch identifiziert werden kann.

Ein ganz klares Beispiel für eine medizinische Legende - unausrottbar und zählebig durch das ungeprüfte Übernehmen und Zitieren sogenannter "Experten".
<hr>
... und insgesamt wollte ich darauf hinweisen, dass wir sonst eigentlich immer nach den Regeln handeln: keine Pro-AD-Empfehlung/-Beratung.

Hier in dem Fall kamen wir zwar vom Absetzen des Citaloprams, sind aber inzwischen an einem Punkt, wo es mehr eine Diskussion über Doxepin-Details ist.

Das will ich eigentlich nicht und stoppe darum von meiner Seite aus - besonders weil Neulinge schon d.ö. hierher kamen und mit solchen Fragen abgewiesen wurden. Wäre ungerecht.
Stehe bei Bedarf per PN zur Verfügung. Auf dem Weg schreibe ich Dir später noch die GB-/EIR-Namen von Doxepin ... da ist es mir gestern nämlich aufgefallen, wie sehr wir schon an den Grundsätzen vorbeisegeln.

Bitte um Verständnis,

Dein
-PhilRS.