ADFD

Hallo zusammen,

hat sich jemand von Euch schon mal mit der Wirkungsweise von SSRIs beschäftigt?

Wenn ich einen SSRI einnehme, werde ich bei Paniksymptomen zwar körperlich ruhiger, es entstehen aber reihenweise Symptome wie Müdigkeit, Antriebsschwäche, Kraftlosigkeit, Desinteresse, mangelnde Kreativität, Reduzierung der verbalen Fähigkeiten, Verlangsamung, körperliche Schmerzen, Schlafprobleme etc., die man unter Depression listet.

Auch die Praxis der Einnahme, dass die Anflutungsphase und die Akutwirkung, die ja die Wirkung des erhöhten Serotonin repräsentieren, als unerwünschte Nebenwirkungen bezeichnet werden spricht für sich. Die "antidepressive" Wirkung setzt laut Hersteller ja erst bei chronischer Gabe nach ein paar Wochen ein und entspricht gerade nicht der Wirkung des Medikamentes sondern der Gegenreaktion des Körpers, der den unphysiologischen Serotoninüberschuß zu neutralisieren versucht. Hat das schon mal jemand zu Ende gedacht?

Diese Erfahrungen, Überlegungen und einige Recherchen im Netz und der Fachliteratur führen mich zu der Annahme, dass erhöhtes Serotonin eher ein Grund für Depressionen ist als dass es antidepressiv wirken könnte. Freude an Aktivitäten, Energie und wahrnehmen und zielgerichtetes, extrovertiertes Angehen der eigenen Interessen scheint mit Serotonin jedenfalls gerade nicht verbunden zu sein. Dafür scheinen andere Neurotransmitter zuständig zu sein.

Gruß
Time

Hi,

ich finde deine Theorie ganz interessant, doch sind die Erfolge die mit SSRIs erreicht werden können schon bewiesene Sache. Im Internet findest du etliche Studien, die das beweisen. Vielleicht hast du das falsche AD genommen und dein Körper hat das nicht gut vertragen. Ich habe z.B. mit Paroxetin schlechte Erfahrungen gemacht, dafür mit Citalopram ausgesprochen gute.

Gruss
Ali

Hi Ali,

da hast Du mich falsch verstanden; die Frage war nicht, ob SSRIs wirken – dass kann jeder jederzeit selbst nachprüfen -, sondern wie sie wirken.

Dass Drogen dieser Art - nicht nur SSRI - bei ca. 1/3 keine oder ausnahmslos unerwünschte Wirkungen zeigen, bei einem weiteren Drittel Placebowirkung zeigen und beim letzten Drittel eine erwünschte Arzneimittelwirkung zeigen, ist über Metastudien - Einzelstudien, vor allem, wenn sie, wie es die Regel ist, von der Pharmaindustrie finanziert werden, sind wenig aussagekräftig – hinreichend belegt.

Ich grenzte auch nur auf SSRIs ein, weil deren Selektivität von Serotonin gegenüber Noradrenalin deutlich höher liegt, als bei den Trizyklika; insbesondere Citalopram ist hier hervorzuheben.

Ich suche auch nicht nach einem passenden Medikament; meine eigene Erfahrung war nur Beispiel.

Was mich interessiert, ist, ob jemand von Euch sich nach eigenen Erfahrungen, am Besten mit mehreren Medikamenten auch mit unterschiedlichem Wirkstoffprofil (Serotonin, Noradrenalin, Dopamin), mit Serotonin als Neurotransmitter beschäftigt hat und zu welchen Schlüssen er kam. Mich interessieren die Erfahrungen und Schlussfolgerungen des Anwenders in vivo. Nochmal, die Frage ist nicht ob SSRIs wirken, sondern:

Wie wirkt sich eine Erhöhung des Serotoninspiegels aus der Sicht des Anwenders in vivo während der Anflutung des Medikaments, während der Einstellzeit und bei chronischer Gabe aus, und welche Schlussfolgerungen wurden daraus vom Anwender den Wirkungsmechanismus betreffend gezogen?

Aus Deiner Antwort entnahm ich auch, dass es schwierig sein kann, überhaupt zu benennen was passiert. „Nicht gut vertragen“ ist z.B. sehr unspezifisch und kann so ziemlich alles heißen von anticholinergen Nebenwirkungen über eine kontraindizierte noradrenerge Wirkkomponente bis hin zu psychischen Eskalationen, zu kardiologischen Komplikationen und Hepatitis. Im positiven Falle wäre z.B. interessant: Fühlt man sich irgendwann wieder so, wie es sein soll, mit Einschränkungen oder verändert? Wie war der zeitliche Verlauf? Etc.

Gruß
Time

PS: Wenn Du mal die Gelegenheit hast, der Erstellung und Auswertung einer Studie in der Pharmazie beizuwohnen oder jemanden interviewen kannst, der hier tätig ist, dann solltest Du diese Gelegenheit unbedingt wahrnehmen.

Hi Time,

viele hier haben Erfahrungen mit SSRI und deren Nebenwirkungen - aber ich glaub nicht, dass so viele genau bescheid wissen wie das ganze abläuft. Das ganze is ja auch sehr komplex und letztendlich wissen ja nicht mal die "Experten" genau was da abläuft.

Anne hätte dir da sicher was schreiben können, leider ist sie nicht mehr in diesem Forum.

Hallo CloneX,

das Hauptproblem mit der Medikation ist doch immer wieder, dass man mehr oder weniger im Blindflug ein Medikament nach dem anderen ausprobiert. Die Wahl ergibt sich 1. nach dem was in ist, 2. nach der momentanen Stimmungslage des Verschreibers und 3. nach dem letzten Vertreterbesuch, aber nur marginal nach den Bedürfnissen des Patienten. Dies ist aber auch deshalb so, weil weder die Fragen noch die Rückmeldungen sehr differenziert sind: Passt oder passt nicht. Sähe man auf beiden Seiten ein wenig genauer hin, zeigten sich sehr wohl Leitlinien, die wesentlich schneller zum Erfolg führen würden.

Nun hat der Verschreiber natürlich, wie uns ständig eingehämmert wird, keine Zeit, aber er hat das Problem ja auch nicht. Wenn ich mit einer Lage konfrontiert werde, in der ich zu Medikamenten greifen muss, dann will ich wissen, was ich da schlucke, wie es wirkt, was es für Risiken gibt, was es für Bewertungskriterien gibt, was es für Alternativen gibt und was es für Langzeitwirkungen gibt. Die Verantwortung trägt immer jener, welcher die Pille schluckt, denn die Folgen trägt dieser ganz allein. Der Arzt ist, wenn er sich an Standardrichtlinien hält, die mit dem konkreten Patienten eher zufällig etwas zu tun haben, auf der sicheren Seite, der Patient ist es dann aber gerade nicht! Das ist offensichtlich ein Interessenkonflikt. Die Logik führt mich dann doch dahin, dass ich genau hinsehe, was passiert. Es ist ein gewisser Lernprozess, doch wer soll ihn leisten, wenn nicht der Konsument?

Gruß
Time

Hallo Time,

vielleicht kann ich hier ein bisschen Licht ins Dunkel bringen Im folgenden findest du einen kurzen Überblick über die Wirkweise verschiedener Antidepressiva (AD). Generell basieren alle AD (tricyclische AD, SSRI & nicht-SSRI auch atypische AD, MAO-Hemmer) auf die gleichen Grundannahmen. Aber wie hier schon festgestellt worden ist, sind die tatsächlichen Ursachen noch wenig bekannt. Dass die Wirkung des Medikaments die Gegenreaktion des Körpers ist, der den Serotoninüberschuß zu neutralisieren versucht ist allerdings so nicht richtig.

Pharmakologische Befunde deuten auf eine Beteiligung der aminergen Transmittersysteme im Gehirn bei der Entstehung von affektiven Störungen hin. Die Monoaminhypothese geht von einer Beteiligung von Noradrenalin, Serotonin und möglicherweise Dopamin bei der Entstehung von Manie und Depression aus. Die Depression wird als Mangelerscheinung dieser Transmitter und die Manie als Überschuss derselben Neurotransmitter gesehen.

Antidepressiva verstärken die Aktivität dieser beiden Neurotransmitter (Serotonin & Noradrenalin, beeinflussen aber das Dopaminsystem kaum). Depressive Episoden scheinen mit einer abnormen Abnahme der noradrenergen und serotonergen Neurotransmission oder einer verminderten Funktion der entsprechenden Rezeptoren einherzugehen.

Der medikamentös induzierte Anstieg der Noradrenalin- und Serotoninkonzentration korreliert positiv mit der stimmungsaufhellenden Wirkung, weicht aber von der biochemischen Wirkung ab, meist um rund 1-2 Wochen. Möglicherweise ist also die Erhöhung der serotonergen und noradrenergen Neurotransmission nur ein erster Schritt. Vermutlich folgen der Erhöhung der Neurotransmitter Mengen eine Reihe komplexer zellulärer Ereignisse.

Da TCA und die Elektrokrampftherapie postsynaptische Neurone für Serotonin sensibilisieren und MAO-Hemmer u. A. die Verfügbarkeit von Serotonin erhöhen, wird vermutet, dass dem therapeutischen Effekt die Beeinflussung des serotonergen Systems zugrunde liegt. Nach der Serotoninhypothese sollte daher die Serotoninrückaufnahme-Hemmung klinisch wirksamer als die Wiederaufnahmehemmung von Noradrenalin. Wirkstoffe, welche die aktive präsynaptische Wiederaufnahme des Serotonins unterdrücken und dadurch die serotoninvermittelte Neurotransmission verstärken, müssten demnach klinisch zur Beahandlung der Depression geeignet sein. Auf diese Annahme geht auch die Entwicklung Serotonin selektiver Wiederaufnahme Hemmer (SSRI) zurück.

Dies ist soweit der (gekürzte) Stand der Wissenschaft.
Ich hoffe ich konnte weiterhelfen. Sorry, dass es so extrem lang geworden ist, aber ich hatte das Gefühl, dass hier ein tatsächliches Interesse für die biochemische Wirkweise besteht.

Gruß,

Chris

SSRIs funktionieren recht einfach. Serotonin, dass ein ein Neurotransmitter ist, kann in unterschiedlichen Konzentrationen im Blut vorkommen. Hat man zu wenig, vermuten Wissenschaftler, dass die Gefahr einer Depression/Angsterkrankung deutlich steigt. Das Serotonin ist nicht permanent in der Blutbahn, sondern wird offenbar, abhängig von noch nicht erforschten Faktoren, in die Blutbahn abgegeben oder nicht. Ein Serotoninmangel, ist vom dem prinzipiellen ablauf der Diabetes nicht unähnlich. Hier wird Insulin ausgeschüttet, wenn Zucker abgebaut werden soll. Wird das Insulin nicht gefördert, steigt der Blutzuckerspiegel und man fällt im schlimmsten Fall in ein Koma.
Wofür das Serotonin nun ausgeschüttet wird, ist aber völlig unklar. Es gibt verschiedene Ideen, aber noch keine wirkliche Klarheit.
Schwierig wird das Ganze deswegen zusätzlich, weil Serotonin aus der Aminosäure Tryptophan gebildet wird. Und diese kann nicht vom Körper hergestellt werden, sondern muss mit der Nahrung aufgenommen werden.

Offenbar ist es also so, dass Serotonin aus dem sog. L-Tryptophan gebildet wird. Und zwar vor allem in der Milz und im Darm. Denn hier ist Serotonin offenbar wichtig für die Peristaltik, dass heißt die Darmbewegungen. Solange Serotonin also unterwegs ist, solange entfaltet es seine Wirkung. Deswegen wird es vom Körper auch wieder eingesammelt.
Wie genau nun das Serotonin dafür sorgt, dass es einem besser geht, ist völlig unbekannt. Man weiß nur, dass es Patienten mit Angst/Depressionenbesser geht, wenn sie einen höheren Serotoninspiegel haben als sonst. Um das zu erreichen, hat man die SSRIs erfunden. Diese blockieren die Neurotransmitter, mit denen Serotonin wieder aus der Blutbahn genommen werden.
Was das genau bewirkt ist aber völlig unklar. Es kann sein, dass durch den längeren Verbleib des Serotonins, bestimmte Mechanismen im Körper anregt werden. Es kann aber auch genau so sein, dass die Blockade der Neurotransmitter, die das Serotonmin wieder auf nehmen sollen, dazu führt, dass ein andereres Hormon ausgeschüttet wird, dass für die gewünschte Veränderung sorgt. Welches das ist und wo das stattfindet, weiß aber keiner. Seit neusten neigt man aber dazu, letztere Theorie näher zu betrachten, nachdem es bei einem Test in den USA mit vormals nicht depressiv oder suizidgefährdeten Studenten einen Todesfall gegeben hat, als sich eine junge Studentin, nachdem sie mit großen Mengen SSRI gefüttert und diese wieder abgesetzt wurden, sich das Leben nahm. Es kann also sein, dass die Blockade des Serotoninwiederaufnahmetransmitters eine hormonelle Funktion, bzw. Kaskade in Gang setzt, die bei Gesunden wie Kranken zu schwerwiegenden Eingriffen in den Hormonhaushalt führen kann.

Prinzipiell sind SSRIs also sowas ein Staudamm, den man erst mal anlegt und dann schaut, was passiert.
Hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert.

Hallo,

wie ich lese, haben wir hier sehr kompetente Forenmitglieder , was Antidepressiva angeht. Dies führte mich gleich zu dem Gedanken euch nach dem Vergiftungsgrad von ADs zu fragen. Habe nämlich schon oft gehört, dass es zu Vergiftungen kommt, aber kann den Grad der Schädigung nicht wirklich einordnen.

Gruss
Alex

Hallo AliBaba,

Die toxische Wirkung entfalten TCA durch ihre Effekte auf das periphere Nervensystem (alles was auserhalb von Gehirn und Rückenmark liegt). Die wohl wichtigste Nebenwirkung ist die auf das Herz. Diese geht wie fast alle unerwünschten Wirkungen der TCA auf die Blockade der alpha-adrenergen Rezeptoren zurück.
Da kann es nämlich bei Überdosierungen zu Delirium, Krampfanfällen Atemdepression und Koma kommen. Außerdem können Herzrythmusstörungen zu Kammerflimmern und Herzstillstand führen. Ganz allgemein, ich kenne die toxischen Dosen nicht, kann man sagen, dass der Vorrat, den Patienten üblicherweise an TCA erhalten, potentiell tödlich ist.

Bei den SSRI, die u. A. entwickelt wurden um die NW der TCA zu umgehen bleiben die oben beschriebenen Komplikationen bei Überdosierung aus.

Die MAO-Hemmer dagegen wurden lange wegen ihren potentiell tödlichen Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten und bestimmten Nahrungsmitteln als zu risikoreich angesehen. So weit ich weiß, sind Überdosierungen hier nur in Wechselwirkung gefährlich. Neuere MAO-Hemmer zeigen dagegen kaum Wechselwirkungen und sind daher weniger "gefährlich".

Ich möchte hiermit keine Angst verbreiten, man kann sich damit wohl kaum unabsichtlich umbringen (versehentlich die ganze Packung schlucken?). Deshalb kann man davon ausgehen, dass ein suidzid gefährdeter Patient sowieso auch andere Möglichkeiten hat.

Hoffe das war informativ.

Gruß,

Chris

Schwierig. Es gibt, so weit ich weiß, noch keinen nachgewiesenen Todesfall auf der Grund einer Vergiftung mit SSRIs. Die gibt es aber wohl bei Trizyklischen Antidepressiva.

Theoretisch kann bei einer Überdosierung mit SSRI nichts passieren. Die Halbwertszeit des Medikaments im Körper beträgt glaube ich max. 20 Stunden. Was passiert, ist dass es wahrscheinlich zu einem enormen Serotoninüberschuss kommt, ähnlich als wenn man eine Exstasy Pille zu sich nimmt. Innerhalb dieser Reaktion kann es zu Unruhe, sehr erhöhtem Kreislauf, Herzrhythmusstörungen, Erbrechen etc kommen. Im allerschlimmsten Fall ist es möglich, dass man einen Herzstillstand erleidet, aber das ist wohl ungefähr so wahrscheinlich, wie vom Blitz getroffen zu werden. Problematischer ist die Zeit nach einer Überdosierung, da es dann zu schlimme Depressionen, Suizidgedanken etc. kommen kann.

Das sogenannte in letzter Zeit immer öfter beschriebene "Serotonin Syndrom", wird nicht durch eine einmalige Überdosierung ausgelöst, sondern wahrscheinlich durch die Kombination von MOA Hemmern.

Bei Trizyklischen ADs sieht es allerdings ganz anders aus. Diese können sehr wohl bei einer Überdosierung toxisch, bzw. tödlich wirken, da sie einen weitaus stärkeren Einfluß auf das Herz-Kreislaufsystem nehmen, als SSRIs.

Hallo,

Norfluxetin, ein aktiver Metabolit von Fluoxetin hat eine HWZ von 15 Tagen. Tagen, nicht Stunden!

Fluoxetin wird mit 2-7 Tagen angegeben, der steady state mit ca. 4 Wochen. Die Zeit bis man danach mit MAO-Hemmern anfangen dürfte, wird mit 5 Wochen veranschlagt.

Paroxetin 12-44 (24) Stunden, steady state ca. 5 Tage.
Citalopram 36 Stunden, steady state ca. 7,5 Tage.

Umbringen kann man sich mit TZA und SSRI zwar nicht so leicht wie mit Barbituraten, aber es geht schon, wenn man auf ein paar Randbedingungen achtet. Ich würde es aber niemandem empfehlen, der sich nicht sehr gut auskennt, denn ein Tod auf diese Art soll sehr unangenehm sein.

Gruß
Time

Hallo,

ich habe mal in eine Talkshow von Fliege gesehen, in der über die Vergiftung des Körpers, auf Grund der Einnahme von Medikamenten über einen längeren Zietraum, gesprochen wurde. Es wurde berichtet, dass der Körper lange braucht um die Gifte, die seinem Körper zugefügt wurden, wieder zu beseitigen. Hier geht es jetzt nicht um eine toxische Vergiftung, herbeigeführt durch eine Überdosis, sondern um das langsam einschleichende Gift des Medikamentes.

Meine Frage bezog sich demzufolge auf den Schweregrad der Vergiftung, den ich bei einer längeren Einnahme eins AD's (in meinem Fall Cipralex) zu befürchten habe.

Gruss
Alex

Hallo Alex,

schau Dir die Wirkungen von Neuroleptika und Trizyklika an und vergleiche deren chemische Formeln und Du wirst wissen warum manche Ärzte vor diesen Mitteln warnen. Aus diesem Grunde würde ich nur im äußersten Notfalle ein Trizyklikum einnehmen, von Neuroleptika ganz zu schweigen.

Es gibt Untersuchungen die bei bestimmten Psychopharmaka Gendefekte nachweisen. Was hiervon zu halten ist, kann ich nicht beurteilen. Ein mir bekannter Onkologe meinte einmal im Gespräch über Amantadin, er würde so etwas aus diesem Grunde nicht nehmen, ein Psychiater meinte dazu, er sähe hier keinen Handlungsbedarf. Letztendlich sind das rein zufällige Informationen, weil sich natürlich kein Pharmakonzern hinsetzt und Fehler sucht, die schwierig nachweisbar und umstritten sind. Dafür besteht aus wirtschaftlicher Sicht, und allein darum geht es, kein Interesse.

Auf direkt wahrnehmbarer Ebene reagiert, wie auch in diesem Forum zu lesen ist, der Körper einiger Menschen ohne Probleme auf die Gabe von Psychopharmaka, andere hingehen erleben ihr persönliches Vietnam. Dies lässt zumindest den Schluss zu, dass die Auswirkungen auch von SSRI tiefgreifend sind, was sich im Tierversuch auch nachweisen lässt.

Nachgewiesen wurde, dass Psychopharmaka zu einer breiten adaptiven Veränderung auf zellulärer Ebene führen. D.h. auf der synaptischen Ebene ändern sich Enzymreaktionen, Rezeptordichten, Empfindlichkeit von G-Proteinen, nRNA-Dichte und Impulsfrequenz der Nervenzellen; auf der Ebene der Dentriten kommt es mittelfristig infolge des veränderten Erlebens zu einer „Umverdrahtung“; das gleiche geschieht auf der genetischen Ebene, wenn bestimmte Sequenzen, wie z.B. jene, die unsere flight and fight Verhalten ermöglichen, u. U. deaktiviert werden.

Dass Psychopharmaka nicht nur da wirken, wo sie theoretisch sollen, ist bekannt. Weiterhin ist zu bedenken, dass es sicherlich kein Zufall ist, dass die Blut-Hirn-Schranke den evolutionären Prozess überlebt hat. Kippt man irgendwas ins Gehirn, was da nicht hingehört, sollte man sich darüber Rechenschaft geben, dass dies mit einem erheblichen Risiko verbunden ist.

Was die Speicherung betrifft, so ist die Löslichkeit des Stoffes entscheidend. Fettlösliche Stoffe landen in den Fettdepots und sollen dort recht lange „überleben“ können. „Speicherung“ ist in diesem Zusammenhang ein sehr interessantes Thema. Von LSD weiß man, dass Flashbacks noch nach über 10 Jahren auftreten können. Dass dies auf dem Überdauern der physikalischen Substanz im Körper beruht, ist wenig wahrscheinlich. Folglich muss es sich um eine Information handeln. Der Schluss liegt also nahe, dass die Speicherung von Erfahrungen unter LSD besonders tiefgehend ist. Das Gegenteil wird derzeit gerade für bestimmte Betablocker nachgewiesen.

Gruß
Time

@ AliBaba

Meine Antwort auf deine Frage nach einer möglichen Vergiftung ist keine fachkundige. Das will ich gleich vorneweg betonen. Es ist vielmehr meine persönliche Sichtweise.

Coffein, Nicotin, Antibiotika, Dioxine, Pilzgifte, Schwermetalle, Solanin, Oxalsäure und nicht zu letzt Alkohol sind Gifte, die wir täglich aber wohl eher unbewusst mit Lebensmitteln in unseren Körper aufnehmen.
Seit neuestem ist Acrylamid im wahrsten Sinne des Wortes in aller Munde.
Hinzu kommen Umweltgifte, die uns in Textilien, Reinigungsmitteln, Möbeln, ja sogar in der Atemluft umgeben.

Unser menschlicher Körper ist aufs Beste gerüstet, mit diesen Giften fertig zu werden. Wenn man sich mal überlegt, dass ALLE, aber auch restlos ALLE dieser Gifte der Natur entstammen, aber erst vom Menschen durch chemische Veränderungen und Höherdosierungen zur Gefahr für ihn selbst gemacht wurden. Drum liegt es in der Verantwortung eines jeden einzelnen Menschen, dass Gleichgewicht zwischen gesundheitsverträglicher und schädlicher Zuführung von Giften im Auge zu behalten.

In Bezug auf SSRI empfiehlt es sich, halbjährlich das Blut und vor allem die Leberwerte untersuchen zu lassen. Meine sind auch nach knapp zwei Jahren Paroxetineinnahme im Idealbereich. Das beruhigt.
Von einer Vergitftung kann also keine Rede sein.

Wünsche dir eine ebenso gute Bilanz.

Herzliche Grüße
von
Astrid

Hallo Time,

hat sich jemand von Euch schon mal mit der Wirkungsweise von SSRIs beschäftigt?

Ich weiß nicht ob Du mein Posting weiter unten gelesen hast. Dabei ging es nebenbei auch darum, wieso SSRI bei mir so gute Wirkungen hatten, obwohl ich gar keine Depression hatte. (wie sich nach Jahren herausstellte).

SSRI-Hemmer senken den TSH-Wert. Warum auch immer.
Dieser erhöhte TSH ist aber bei einigen Menschen exakt der Auslöser für verschiedenste Symtome die man auch bei Depressionen hat. (Depressionen, Ängste, Schlafstörungen, Müdigkeit bis zur totalen Erschöpfung usw)

Eigentlich ist TSH das Hormon der Hypophse welches ausgeschüttet wird wenn die Schilddrüse nicht mehr richtig arbeitet; TSH soll sie antreiben mehr Hormone auszuschütten.

SSRI zeigen also auch antidepressive Wirkungen bei Mechanismen die nichts mit dem Serotoninhaushalt zu tun haben. Wer weiß, ob das Seretonin also überhaupt die Hauptsache ist! So weit ich weiß ist es nicht wirklich bewiesen, daß bei Depression ein Mangel daran besteht.
Wer weiß wo sie sonst noch wirken.
Gruß, Lill

Hallo Lill,

ja, habe ich gelesen, Danke! Ich hab’ Deine Info auch schon an jemanden weitergegeben, dem sie u. U. helfen kann.

Gruß
Time