ADFD

Hallo zusammen,

seit ich die Seroxat Suspension nehme, fühle ich mich als ob alle Ursprungssymptome der endogenen Depressionen wiederkommen.
Was meint Ihr dazu? Ich kann nicht auseinanderhalten, ob es vom reduzieren kommt oder wieder Depressionen sind.

Habe in Kompetenznetz Depression gelesen, daß manche Menschen mit endogenen Depressionen Antidepressiva brauchen, wie Diabetiker Ihr Insulin. Stimmt das?????

Freue mich über jeden Ratschlag.

Lieben Gruß
Ina

Hallo Ina,

Habe in Kompetenznetz Depression gelesen, dass manche Menschen mit endogenen Depressionen Antidepressiva brauchen, wie Diabetiker Ihr Insulin. Stimmt das?????

Na ja, man könnte auch sagen: Und die von der Pharmaindustrie gesponserte Biopsychiaterriege braucht Acetylcholinesterase-Hemmer wie Demente.

Sorry für die Polemik, aber jetzt muss ich mich doch auch mal der wunderschönen Floskel „Man muss nicht alles glauben was im Internet zu lesen ist!“ bedienen Woher weißt du denn, dass der Begriff „endogene Depression“ nicht bloß ein Euphemismus einiger Psychiater für „Da bin ich leider überfragt (mag es aber nicht zugeben, weil ich mich dann nicht mehr groß und stark fühle)!“ oder „Die Entstehungsgeschichte mag ich mir lieber nicht ansehen, weil mir dies Angst machen würde!“ ist? Fakt ist jedenfalls, dass das „Kompetenznetz Depression“ eine Melange aus Biopsychiatrie und Industrie ist und es andere Gruppierungen in der Psychiatrie- und Psychotherapieszene gibt.

„Depression“, was immer es bei jemand konkret sein mag, ist, und das streitet auch die Biopsychiatrie nicht ab, auch ein kognitiv-emotionales Phänomen, denn der Geist kann die Wirkung von Psychopharmaka ganz erheblich verändern, und, wenn für dich das Konstrukt „es ist etwas unveränderliches und organisch fixiertes“ nicht hilfreich ist, dann vergiss diesen Ansatz ganz schnell wieder. Gerade der Biopsychiater sagt ja, dass das einzige, was man mit einer endogenen Depression tun kann, ist, zu lernen mit ihr zu leben. Ergo wäre gerade unter diesem Ansatz ein System aufzubauen, welches das Leben auf allen Ebenen so weit es geht „antidepressiv“ gestaltet. Und das kann in deinem Falle offensichtlich nicht die Diagnose „endogene Depression“ einschließen, denn die ist bei dir ja wohl eher depressionsfördernd.

Da Diagnosen in der Psychiatrie stets mehr oder weniger beliebige sind und höchst unscharfe Schublanden darstellen, würde ich mich über den Begriff „endogene Depression“ nicht aufregen. Suche dir einen anders gestrickten Psychiater und setzte deine Persönlichkeit in ein etwas anderes Licht und du wirst dich wundern wie schnell sich die Diagnose ändert.

Anderen hilft der von dir zitierte Ansatz, sie haben damit nicht nur kein Problem, sie sind sogar glücklich jeglicher Verantwortung enthoben zu sein und sagen sich: Mein Schwager hat Diabetes und bei mir heißt es halt Depression, er schluckt Insulin und ich halt Imipramin. Wer damit zufrieden ist und Alternativen als Belastung erlebt, warum es ihm nicht lassen? Aber du musst doch nicht das Selbe als Wahrheit ansehen.

Zugegeben ist meine Argumentation konstruktivistisch, aber die ganze Psychiatrie ist eine Konstruktion. Vielleicht solltest du momentan weniger im "Kompetenz(?)"netz Depression lesen als eher in einem Buch von Paul Watzlawick.

Gruß
Time

Hallo Time.

Du sprichst mir tausendprozentig aus der Seele ... was das Kompetenznetz Depression und die Diagnose "endogene Depression" angeht. Über das Kompetenznetz möchte ich mich hier nicht weiter ausbreiten, aber über die "endogene Depression" schon. Diese Diagnose gibt es offiziell seit einigen Jahren gar nicht mehr - das Pendant im DSM-IV heisst "rezidivierende depressive Störungen". Man trägt damit der Tatsache Rechnung, dass überhaupt nicht bekannt ist wie Depressionen überhaupt entstehen. Die meisten einigermassen vernünftigen Experten gehen heute davon aus, dass immer eine Kombination aus internen und externen Faktoren zum Ausbruch von Depressionen führt.
Der Begriff "endogene Depression" wird aber immer noch gerne benuzt, weil er so gemütlich ist. Und das nicht nur von ärztlicher Seite aus: ich glaube es gibt einige Menschen die sich irgendwann in Ihrer Diagnose einrchten und Ihre ganze Misere auf das Etikett schieben, welches sie irgendwann mal aufgedrückt bekommen haben - da ist "endogene Depression" bestimmt in den Top 10. Das ist sowas wie "höhere Gewalt" da kann man halt nix machen, also ist sowieso alles egal. Psychopharmaka schlucken und gut ist.

Die Diabetes Analogie geistert schon ewig durch die verqualmten Provinzpsychiatervorzimmer und ist durch nichts und wieder nichts zu erhärten. Es ist ein Marketingspruch der immer noch zieht und der von vielen Ärzten, welche nur die Infoblättchen der Pharmakonzerne lesen, um sich über Medikamente zu "informieren", widergekäut werden.
Falls es jemanden interessiert:
Wenn jemand Diabetes hat, dann sind die Langerhanschen Inseln hin und können kein oder nicht mehr ausreichend Insulin produzieren, um den Blutzuckerspiegel zu kontrollieren. Das ist eindeutig nachzuweisen und ein sehr simpler Regelungsmechanismus. Der Blutzuckergehalt kann heute sehr einfach und genau gemessen werden und das fehlende Insulin kann dann von aussen zugeführt werden.

Es gibt absolut aber auch gar keinen ansatzweise vergleichbaren Mechanismus, welcher das Entstehen von Depressionen erklären könnte. Es gibt nur vage Ideen, welche aber schon seit Jahrzehnten nicht mehr ernsthaft erforscht werden, weil sich die aktuellen Antidepressiva zu gut verkaufen.
Wenn man so etwas simples wie den Vergleich mit Diabetes und Depressionen auf die Beine stellen wollte, müsste man behaupten, daß das menschliche Gehirn nicht mehr in der Lage ist, genügend Serotonin zu produzieren und dass es deshalb von aussen zugeführt werden muss. Dann müsste man aber auch den Serotoninspiegel messen können und anhanddessen die benötige Menge Serotonin zuführen. Das geht aber nun mal nicht (Den Serotoninspiegel im Gehirn kann man nur bei Toten messen und Serotonin zuführen kann man von aussen auch nicht, da es nicht die Blut-Hirn Barriere durchdringen kann).
Also kann der (jetzt doch schon sehr hinkende) Vergleich nur sein, dass der (nicht messbare) Serotoninspiegel im Gehirn von aussen gesteuert werden muss, indem man ein Medikament zuführt, welches indirekt diesen Spiegel beeinflusst, uhhh klingt irgendwie ziemlich an den Haaren herbeigezogen dieser Vergleich ... könnte daran liegen, dass er es ist .
Ein weiterer Punkt warum dieser Vergleich so unglaublich hinkt, ist dass wenn jemand Diabetes hat, dann hilft ihm Insulin. Ausnahmslos jedem. Wenn jemand Depressionen hat, dann helfen ihm vielleicht Antidepressiva und das auch nur für eine gewisse Zeit. Wo ist da die Parallele?

Ich will das hier nicht zu sehr breittreten, nur eines noch: nur weil ein Medikament eine bestimmte Wirkung hat, heisst das nicht das die dahinterliegende Theorie richtig ist. SSRIs wirken (bei ca. 60%). Aber sie wirken auf den gleichen Mechanismus ein, wie z.B. Ecstacy (Ecstacy bewirkt eine plötzliche Ausschüttung der gesamten Serotoninvorräte in den synaptischen Spalt) - ich habe aber noch keinen Arzt sagen hören, daß wir deshalb alle Ecstacy nehmen sollten (weil es wirkt). SSRIs sind bewusstseinsverändernde Drogen im reinsten Sinne des Wortes - irgendwann werden sie illegal sein genau wie Ecstasy und Heroin heute (Heroin war mal das meistverkaufte Medikament der Firma Bayer ... ursprünglich als Hustenmittel und dann gegen immer mehr Symptome verkauft, bis ein breiter Kundenstamm an glücklichen Junkies aufgebaut war - Wer's nicht glaubt: http://www.uni-klu.ac.at/~gossimit/pap/guest/heroin.htm ).

Alles Gute
Oliver

Hallo Ina

Was ist denn Deine offizielle Diagnose? "endogene Depressionen" können es nicht sein, denn diese Diagnose gibt es schon lange nicht mehr.
Was Deine Absetzproblematik angeht: das ist ja das Gemeine, dass viele Absetzsymptome gleichzeitig Symptome einer Depression sind.
Nimm mich als Beispiel: Mir wurde Paroxetin "prophylaktisch" verschrieben, als es mir gerade 100% gut ging. Als ich es dann wegen extremen Nebenwirkungen wieder absetzen musste konnte ich mich tagelang nicht aus dem Bett quälen und hatte alle Symptome einer Depression - obwohl es mir zu Beginn der Einnahme blendend ging!
Es können also sehr wohl Absetzsymptome sein Ina. Die Rückkehr Deiner depressiven Symptomatik kann es eigentlich noch nicht sein, das wäre zu schnell (siehe David Healys Argumentation in unserem Infopaket. Aber: Paroxetin kann Deprssionen nicht heilen, sondern nur ein Weilchen abschalten, also kann es sehr Wohl sein, dass Deine Symptomatik nach ein paar Wochen/Monaten zurückkehrt. Daraus zu folgern, dass Du nun Dein Leben lang nehmen SSRIs nehmen musst, würde aber nur die Pharmakonzerne glücklich machen. Ein anderes Beispiel:
Auf mich wirkt Alkohol antidepressiv - ich folgere aber nicht daraus, dass ich nun mein Leben lang 1,5 Promille haben sollte, sondern nur, daß gewisse chemische Substanzen mein Befinden beeinflussen können ... das können aber auch Bananen und Schokolade. Alles was wir zu uns nehmen hat einen Einfluss auf unser Befinden. Auch die Informationen die wir "zu uns nehmen" haben einen Einfluss auf unser Befinden. Wenn Du zum Beispiel glaubst "endogene Depressionen" zu haben, verändert das die Art wie Du weitere Informationen und Eindrücke verarbeitest. Du wirst alles durch diesen Filter sehen und vielleicht anfangen Bestätigungen Deines Glaubens an jeder Ecke zu finden. Ich halte das für sehr gefährlich, weil es Dein Gefühl der Ohnmacht, welches Du gegenüber den Depressionen wahrscheinlich sowieso schon hast, nur noch verstärkt und Dich passiver werden lässt, bis Du irgendwann nur noch den Pillen vertraust (o.k. ich male hier bewusst ein bisschen schwarz, um die Tendenz zu verdeutlichen). Wenn Du allerdings mit dem Bewusstsein durch die Welt gehst, daß Deine Depressionen sowohl interne als auch externe Ursachen hat und das dies sehr komplexe Vorgänge sind, siehst Du durch diesen Filter und Du erkennst vielleicht Tendenzen in Dir, welche Dich in die Depression treiben können und Du siehst aber auch Situationen, Beziehungen, etc. - also äussere Einflüsse, welche Dich depressiv machen. Wenn Du mit diesem Modell an Deine Depression herangehst, dann hast Du mehr Möglichkeiten der Einflussnahme und bist nicht mehr nur Opfer Deiner Situation sondern kannst aktiv werden ... oh mann ich merke gerade das ich arg ins Schwafeln komme - ich höre lieber auf. Ich denke, Du weisst sowieso was ich meine.

Alles Gute
Oliver

Hallo Oliver,

das ist ja interessant, was Du schreibst. Ich habe nämlich als Diagnose "rezidivierende depressive Störung"....ich glaube das ist F33.1.
Also habe ich eine "endogene Depression" nach alter Bezeichnung?

Ich glaube auch nicht dran, dass etwas rein endogen ist. Meiner Meinung nach hat man die Veranlagung zu Depressionen, welche angeboren ist. Aber ob die Krankheit ausbricht, hat dann immer noch mit den äußeren Umständen zu tun.

Liebe Grüße und alles Gute
Sina

Hallo Sina.

Falls Du genau wissen möchtest, in welche Schubladen man so gesteckt werden kann, ist hier die F33er Schublade aus dem DSM-IV mal im Volltext:

F33 Rezidivierende depressive Störung
Hierbei handelt es sich um eine Störung, die durch wiederholte depressive Episoden (F32.-) charakterisiert ist. In der Anamnese finden sich dabei keine unabhängigen Episoden mit gehobener Stimmung und vermehrtem Antrieb (Manie). Kurze Episoden von leicht gehobener Stimmung und Überaktivität (Hypomanie) können allerdings unmittelbar nach einer depressiven Episode, manchmal durch eine antidepressive Behandlung mitbedingt, aufgetreten sein. Die schwereren Formen der rezidivierenden depressiven Störung (F33.2 und .3) haben viel mit den früheren Konzepten der manisch-depressiven Krankheit, der Melancholie, der vitalen Depression und der endogenen Depression gemeinsam. Die erste Episode kann in jedem Alter zwischen Kindheit und Senium auftreten, der Beginn kann akut oder schleichend sein, die Dauer reicht von wenigen Wochen bis zu vielen Monaten. Das Risiko, dass ein Patient mit rezidivierender depressiver Störung eine manische Episode entwickelt, wird niemals vollständig aufgehoben, gleichgültig, wie viele depressive Episoden aufgetreten sind. Bei Auftreten einer manischen Episode ist die Diagnose in bipolare affektive Störung zu ändern (F31.-).
Inkl.:

Rezidivierende Episoden (F33.0 oder F33.1):
· depressive Reaktion
· psychogene Depression
· reaktive Depression
Saisonale depressive Störung

Exkl.: Rezidivierende kurze depressive Episoden

F33.0 Rezidivierende depressive Störung, gegenwärtig leichte Episode
Eine Störung, die durch wiederholte depressive Episoden gekennzeichnet ist, wobei die gegenwärtige Episode leicht ist (siehe F32.0), ohne Manie in der Anamnese.
F33.1 Rezidivierende depressive Störung, gegenwärtig mittelgradige Episode
Eine Störung, die durch wiederholte depressive Episoden gekennzeichnet ist, wobei die gegenwärtige Episode mittelgradig ist (siehe F32.1), ohne Manie in der Anamnese.
F33.2 Rezidivierende depressive Störung, gegenwärtig schwere Episode ohne psychotische Symptome
Eine Störung, die durch wiederholte depressive Episoden gekennzeichnet ist, wobei die gegenwärtige Episode schwer ist, ohne psychotische Symptome (siehe F32.2) und ohne Manie in der Anamnese.
Endogene Depression ohne psychotische Symptome
Manisch-depressive Psychose, depressive Form, ohne psychotische Symptome
Rezidivierende majore Depression [major depression], ohne psychotische Symptome
Rezidivierende vitale Depression, ohne psychotische Symptome
F33.3 Rezidivierende depressive Störung, gegenwärtig schwere Episode mit psychotischen Symptomen zurück zum Seitenanfang
Eine Störung, die durch wiederholte depressive Episoden gekennzeichnet ist; die gegenwärtige Episode ist schwer, mit psychotischen Symptomen (siehe F32.3), ohne vorhergehende manische Episoden.

Endogene Depression mit psychotischen Symptomen
Manisch-depressive Psychose, depressive Form, mit psychotischen Symptomen
Rezidivierende schwere Episoden:
· majore Depression [major depression] mit psychotischen Symptomen
· psychogene depressive Psychose
· psychotische Depression
· reaktive depressive Psychose

F33.4 Rezidivierende depressive Störung, gegenwärtig remittiert
Die Kriterien für eine der oben beschriebenen Störungen F33.0-F33.3 sind in der Anamnese erfüllt, aber in den letzten Monaten bestehen keine depressiven Symptome.

Alles Gute
Oliver

Hallo Ina.

Bei einem Diabetiker ersetzt man lediglich einen körpereigenen Stoff, der nicht mehr hergestellt werden kann. Ich habe noch nie von einer Drüse im Körper gehört, die SSRIs herstellt.

Linda

Hallo Linda,

vielen lieben Dank für Deine Info.
Habe gelesen, daß es Menschen gibt, die kein normales Leben führen können ohne Antidepressiva. Dieses wurde mit der Gabe von Insulin verglichen.
Habe die Hoffnung, daß es vielleicht geht.

Viele Grüße
Ina