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Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

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Polarfuchs
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Polarfuchs » Montag, 05.09.16, 10:50

Hallo Anna,

sorry, mein ganzer Text ist irgendwie in die Hose gegangen. Also noch mal die Kurzfassung.

Eine Therapie habe ich gemacht, aber für die Therapieart nicht mehr Stunden bekommen.

Ich nehme seit Ende Juli nichts mehr, die Halbwertzeit von Fluoxetin ist dann doch eigentlich auch schon vorbei, oder?

Die Kontrolle ist erst in 2 Wochen, weil ich unverfälschte Werte haben möchte. Ich habe Anfang August noch ein Antibiotikum nehmen müssen, und darum eben erst dann der Termin

Vielen lieben Dank für deine Antwort

Heike
erstamalig Depressionen und Angsstörung 1998
Saroten, abgesetzt ca. 1999 ohne Probleme

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seit 2013 Fluoxetin 20 mg und Mirtazapin
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Jamie
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Jamie » Montag, 05.09.16, 11:37

Hallo Polarfuchs,

die Fluoxetin - HWZ ist 1-4 Tage, beim noch wirksamen Metaboliten Norfluoxetin weitere 7-15 Tage.
Also ist nach ca. 30 Tagen der Wirkstoff abgebaut, je nachdem wie du metabolisierst.
Du solltest so langsam wirkstofffrei sein, wobei man wissen muss, dass bei längerer Einnahme der Wirkstoff vom Körper auch in Geweben, Organen, Knochen etc. abgelagert wird - das muss dann auch noch verstoffwechselt und ausgeschieden werden.

Gegen deine Brain-Zaps kannst du leider nichts machen; wir können dir leider auch nicht sagen, wie lange sie anhalten werden.
Sie sind aber ein Zeichen, dass dein Körper mit dem Entzug nicht richtig klarkommt; du hast ja wirklich abrupt fast alles sofort weggelassen.
Das stellt eine massive Beeinträchtigung des ZNS dar.

Ich würde das weitere Vorgehen ähnlich wie AnnaNass :) bewerten. Blutergebnisse abwarten und wenn die Leberwerte gesunken sind, würde ich über die Wiedereinnahme des Fluoxetins in sehr niedriger Dosis 1-2mg nachdenken. Wenn du Glück hast, kannst du dich damit stabilisieren und die Brain-Zaps verschwinden und dann eben nochmal korrekt, also seeehr langsam :schnecke: , ausschleichen.

Das wäre mein Feedback dazu.
Grüße
Jamie
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Polarfuchs
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Polarfuchs » Montag, 05.09.16, 11:44

Hallo Jamie

Jamie hat geschrieben:Hallo Polarfuchs,

die Fluoxetin - HWZ ist 1-4 Tage, beim noch wirksamen Metaboliten Norfluoxetin weitere 7-15 Tage.
Also ist nach ca. 30 Tagen der Wirkstoff abgebaut, je nachdem wie du metabolisierst.
kannst du mir bitte erklären, was metaboliesieren genau ist. ich finde irgendwie im Netz keine Infos ( oder ich bin zu doof)

Ich würde das weitere Vorgehen ähnlich wie AnnaNass :) bewerten. Blutergebnisse abwarten und wenn die Leberwerte gesunken sind, würde ich über die Wiedereinnahme des Fluoxetins in sehr niedriger Dosis 1-2mg nachdenken. Wenn du Glück hast, kannst du dich damit stabilisieren und die Brain-Zaps verschwinden und dann eben nochmal korrekt, also seeehr langsam :schnecke: , ausschleichen.
Ich werde das mal überdenken. Ich bin im Moment eh nicht so gut drauf und da ist der Griff zur Tablette sehr verlockend.
Hinzu kommt der Rauchstopp von vor fast 6 Monaten und es heißt, dass Nornikotin wird jetzt erst abgebaut und ich fühle mich ein bisschen so, wie in den ersten Tagen des Rauchstopps.

liebe Grüße
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Jamie » Montag, 05.09.16, 11:58

Hallo Polarfuchs

metabolisieren bedeutet verstoffwechseln.

Da sind die Menschen verschieden.
Manche haben, vereinfacht gesprochen, sehr aktive Leberenzyme (das ist genetisch und kann nicht beeinflusst werden), andere haben eher weniger aktive Leberenzyme.

Je nachdem, wie aktiv diese Enzyme sind, ist es auch unterschiedlich, wie schnell Fluoxetin metabolisiert / verstoffwechselt wird.
Die Verstoffwechslung ist der nötige Schritt (im Prinzip ein beginnender Abbau-Prozess), um das Mittel am Ende ausscheiden zu können.

Deswegen wird eine Halbwertszeit in Tabellen auch immer mit "von-bis" angegeben; also z.B. 5-15 Tage - weil die Menschen eben verschieden schnell verstoffwechseln.

Ich hoffe, das klärt die Frage :)

Grüße
Jamie
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Polarfuchs
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Polarfuchs » Montag, 05.09.16, 12:04

vielen Dank Jamie :-)
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Polarfuchs » Dienstag, 27.09.16, 8:46

Neuester Zwischenbericht und ich bin eigentlich entsetzt über das Verhalten meines Psychiaters. Ich war gestern dort und auf seine Frage antwortete ich, dass meine Grunderkrankung natürlich wieder da ist. Ich habe wieder verstärkt Angstsymptome mit Vermeidungsverhalten und auch häufiger depressive Verstimmungen.

Sofort riet er mir zu Moclobemid. Ich möchte aber erstens nichts nehmen und zweitens keinen MAO Hemmer. Er verstand das nicht und riet dann zu Mirtazapin ( das vermutlich meine Leberwerte hat hochschnellen lassen)
Und zu guter letzt dann Amytriptylin. Das solle ich doch bei Bedarf nehmen. Mal 14 Tage lang und dann wieder eine Pause usw.

Mich macht das sprachlos, wie schnell man an solche Medikamente gerät und wie wenig andere Lösungswege aufgezeigt werden. Eigentlich wurden gar keine aufgezeigt.
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Lisamarie
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Lisamarie » Dienstag, 27.09.16, 9:07

Hallo Polarfuchs, das kann ich mir vorstellen das du keine neuen Medikamente mehr nehmen möchtest und statt dessen eine sinnvolle Therapie , ich denke auch nicht das deine Grunderkrankung zurück ist oder sich zumindest mit Absetzproblemtiken vermischt. Leider kennen die meisten Psychater nur eine Behandlungsmöglichkeit - die mit den Psychopharmka. Ich würde mir einen neuen suchen der eine Therapie mit dir macht ohne ins volle Psychopharmkaregal zu greifen.
Lg Petra
2012 noch 5 Monate Mirtzapin,Pipamperon,Levomepromaxin
Bis auf die Praxiten von heute auf morgen kalt abgesetzt, erste Absetzbeschwerden nach sechs Wochen, aber dann
6 Monate heftigste Absetzproblematik.Magendarm 30 Kilo in vier Monaten abgenommen.Halbes Jahr bettlägerig.Schwer suzidal zum stabilisieren fast ein Jahr gebraucht.
Oxazepam reduzieren von umgerechnet 50 mg Diazepam:
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Polarfuchs
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Polarfuchs » Dienstag, 27.09.16, 14:28

Lisamarie hat geschrieben:Hallo Polarfuchs, das kann ich mir vorstellen das du keine neuen Medikamente mehr nehmen möchtest und statt dessen eine sinnvolle Therapie , ich denke auch nicht das deine Grunderkrankung zurück ist oder sich zumindest mit Absetzproblemtiken vermischt. Leider kennen die meisten Psychater nur eine Behandlungsmöglichkeit - die mit den Psychopharmka. Ich würde mir einen neuen suchen der eine Therapie mit dir macht ohne ins volle Psychopharmkaregal zu greifen.
Lg Petra
Hallo Lisamari,

ich gehe davon aus, dass sich meine Grunderkrankung wieder meldet. Die ist ja nicht wie von Zauberhand weg. Ich verstehe die Argumentation hier im Forum nicht wirklich.

Eine 3 jährige Therapie habe ich ja gemacht. Ich kann also die Therapieform bei dem Therapeuten den ich hatte, nicht weitermachen. Eine andere Therapieform kommt für mich nicht in Frage.

Ich bin einfach nur sprachlos, wie schnell Medikamente verschrieben werden.

Lg
heike
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Murmeline
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Murmeline » Dienstag, 27.09.16, 14:57

Hallo Polarfuchs,

wir gehen nicht davon aus, dass das Absetzen von Psychopharmaka nur Absetzsymptomatiken mit sich bringt. Wir zeigen immer wieder auf, dass es sein kann, dass man sich mit bekannten Problemen wieder auseinandersetzen und andere Wege finden muss, damit umzugehen- da Symptome nur gedeckelt oder Zustände gedämpft werden.

Das Auftreten bekannter Symptome wird aber auch unter Entzug gefasst. Hier die Info aus einem Fachartikel:
Drei Formen von Entzugssymptomen sind zu unterscheiden:
1. Neu aufgetretene, unspezifische und spezifische Entzugssymptome( „new withdrawal symptoms“).
2. Eine pharmakodynamische Gegenreaktion („rebound“) mit passager verstarkten, bisher unterdruckten Krankheitssymptomen.
3. Neue, bislang unbekannte und persistierende komplexe Storungen („postwithdrawal persistent disorders“). Dazu gehören:
Wiederauftreten der bekannten Symptome der behandelten Krankheit in großerer Intensitat mit zusätzliche Symptomen
und/oder bislang nicht aufgetretene Symptome wie bei einer neuen psychiatrischen Storung: Angst, Psychose, Schlaflosigkeit, Major Depression

Diese drei Typen sind von einem Krankheitsrezidiv abzugrenzen.
http://www.der-arzneimittelbrief.de/nac ... -und-snri/

Mischungen sind immer möglich, wie Petra geschrieben hat. Da muss jeder für sich herausfinden, wo der Anteil bei ihm individuell liegt.
Eine 3 jährige Therapie habe ich ja gemacht. Ich kann also die Therapieform bei dem Therapeuten den ich hatte, nicht weitermachen. Eine andere Therapieform kommt für mich nicht in Frage.
Besteht da im Moment eine Sperrfrist?

Verstehe ich das richtig, dass der Arzt Dich nicht über Zwischenlösungen beraten konnte?

Grüße, Murmeline
Erfahrung mit Psychopharmaka (Citalopram, langjährig Venlafaxin und kurzzeitig Quetiapin), seit Sommer 2012 abgesetzt
Hinweis: Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dein Behandler nimmt Absetzproblematik nicht ernst? Das geht anderen auch so, siehe hier
Einer Deiner Ärzte erkennt Probleme mit Psychopharmaka an? Dann berichte doch hier

Annanas
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Annanas » Dienstag, 27.09.16, 15:08

Hallo Polarfuchs :) ,
Polarfuchs hat geschrieben:ich gehe davon aus, dass sich meine Grunderkrankung wieder meldet. Die ist ja nicht wie von Zauberhand weg. Ich verstehe die Argumentation hier im Forum nicht wirklich.
Meiner Meinung nach gibt es die Depression/Angststörung insoweit als Krankheit nicht, weil sie weder durch Viren noch Bakterien ausgelöst
wird, die Forscher haben bis jetzt noch keine biochemische Ursache dafür gefunden, auch keinen genetischen Zusammenhang.
Sie ist weder in Blutwerten, noch in bildgebenden Verfahren darstellbar.

Es sei denn, es gibt festgestellte Erkrankungen (z.B. Hormondysbalance bei SD-Hormonen bzw Geschlechtshormonen), die
die gleichen Symptome aufweisen können, die eine Depression kennzeichnen.
Aber diese Erkrankungen sind über Werte erkennbar.

Dh, diese Diagnosen beruhen einzig und allein darauf, was der Arzt dem Gespräch u. dem Verhalten des Patienten entnimmt.
Die Ursachen für diese Störungen sind meistens in der Lebensgeschichte des Betroffenen zu finden: seien es Traumata, Überforderung,
Stress, belastende Lebenssituationen u. -ereignisse und welche Gedanken dazu entwickelt werden.

Deshalb können auch Psychopharmaka im besten Fall nur die Symptome deckeln - es ist wichtig an die Gründe heranzukommen,
warum diese Störungen aufgetreten sind, das aufzuarbeiten und ggf. Strategien im Umgang mit daraus resultierenden
Gefühlen zu entwickeln.
Denn ansonsten bleiben die Ursachen bestehen u. nach dem Absetzen der Medikamente holt einen alles wieder ein.

Deshalb sind meines Erachtens, Psychotherapien sinnvoller, als eine medikamentöse Behandlung - leider muß aber hierzu
wirklich die Chemie zwischen Psychologen und Betroffenen stimmen u. der Betroffene auch bereit sein, mitzuarbeiten.

Dazu kommt eine eigene Erfahrung von mir - für mich brachte die Psychotherapie überhaupt nichts - was ich aber
heute der Medikamentierung, dem Venlafaxin zuordne.
Dadurch waren meine Gedanken, Empfindungen viel zu blockiert, um erfolgreich therapiert werden zu können.

Wenn ich mit dem Venla-Absetzen fertig bin, werde ich wahrscheinlich die Psychotherapie nochmal in
Betracht ziehen!

Das sind meine Gedanken dazu,
lG von Anna

PS: überschnitten mit Murmeline :)
Vorgeschichte:
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Venlafaxin (225 mg) - Einnahme seit 2007 - Absetzverlauf seit Januar 2016
► Text zeigen

seit April 2018 Absetzpause, bin bei 15 Kügelchen (ca. 4,5 mg)

Hinweis:
Meine Aussagen dienen der allgemeinen Information und gründen sich auf Erfahrungswerten - meinen eigenen und denen anderer Betroffener sowie den wenigen bekannten Studien zur Absetzproblematik. Ich bin weder Ärztin noch Psychologin. Meine Erfahrungen und Tipps sind daher keine medizinische Beratung und können eine solche nicht ersetzen.

Polarfuchs
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Polarfuchs » Samstag, 08.10.16, 20:20

Murmeline hat geschrieben:
Eine 3 jährige Therapie habe ich ja gemacht. Ich kann also die Therapieform bei dem Therapeuten den ich hatte, nicht weitermachen. Eine andere Therapieform kommt für mich nicht in Frage.
Besteht da im Moment eine Sperrfrist?

Verstehe ich das richtig, dass der Arzt Dich nicht über Zwischenlösungen beraten konnte?

Grüße, Murmeline
hallo Murmeline,

ich habe länger nicht im Forum gelesen und glatt diesen Teil deines Posts nicht gelesen Bitte entschuldige.

Nein, mein Psychiater zeigt mir leider keine anderen Möglichkeiten auf.

Ja, ich glaube ich bin mit dieser Therapieart in einer Sperrfrist und kann erst in 2 Jahren weitermachen ( bezw. 1,5 Jahre, denn ein halbes Jahr ist ja schon rum)

Übrigens sind meine Leberwerte wieder rückläufig. Der eine Wert ist wieder in der Norm, der andere ist etwas zurückgegangen.

Herzliche Grüße
Heike
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Jamie » Samstag, 08.10.16, 23:32

Hallo Polarfuchs :)

Ich kenne das Problem mit der Sperrfrist auch und es ist so, wie du sagst.
Manchmal gibt es Tricks, das zu umgehen; z.B. indem irgend ein Arzt total plausibel darlegen muss, warum jetzt eine andere Therapieform nötig ist (hat leider sehr selten Erfolg) oder aber, was dir mehr Möglichkeiten eröffnet, die Diagnose ändert sich maßgeblich.
Für die Zukunft ist es von Vorteil, nicht zu viele Diagnosen vom Arzt attestiert zu bekommen. (Erklärung folgt).
Ich habe mit meinem Arzt damals besprochen, dass er mir ausschließlich Insomnie und PTBS attestiert. Käme eine Depression hinzu, wäre das eine neue Erkrankung und damit kann die Sperrfrist ausgehebelt werden, nur als kleiner Tipp.
Ansonsten heißt es warten (und sich über dieses blöde Gesundheitssystem ärgern; ich finde es nämlich auch nicht gut :x ).

Zu deinen Leberwerten: Das freut mich sehr.

Viele Grüße
Jamie
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Re: Leberwerterhöhung durch Mirtazapin - Was tun?

Beitrag von Polarfuchs » Sonntag, 09.10.16, 11:54

Hallo Jamie,
I
ch kenne das Problem mit der Sperrfrist auch und es ist so, wie du sagst.
Manchmal gibt es Tricks, das zu umgehen; z.B. indem irgend ein Arzt total plausibel darlegen muss, warum jetzt eine andere Therapieform nötig ist (hat leider sehr selten Erfolg) oder aber, was dir mehr Möglichkeiten eröffnet, die Diagnose ändert sich maßgeblich.
Für die Zukunft ist es von Vorteil, nicht zu viele Diagnosen vom Arzt attestiert zu bekommen. (Erklärung folgt).
Ich habe mit meinem Arzt damals besprochen, dass er mir ausschließlich Insomnie und PTBS attestiert. Käme eine Depression hinzu, wäre das eine neue Erkrankung und damit kann die Sperrfrist ausgehebelt werden, nur als kleiner Tipp.
Ansonsten heißt es warten (und sich über dieses blöde Gesundheitssystem ärgern; ich finde es nämlich auch nicht gut :x ).

Zu deinen Leberwerten: Das freut mich sehr.

Viele Grüße
Jamie
[/quote]


Ich hatte schon mal geschrieben, dass eine neue Therapieform nicht wirklich in Frage kommt. Mir würde eine tiefenpsychologische Therapie nichts mehr bringen. Ich möchte nicht mehr in längst vergangen Zeiten rumkramen.

Tatsächlich bin ich auch der Meinung, dass es Menschen gibt, die regelrecht kaputt therapiert wurden.
In Zeiten wo es mir schlecht geht, habe ich natürlich den Wunsch nach Therapie und evtl. Tagesklinik, aber das ist alles nicht unbedingt dass, was mir helfen würde.
Ich werde abwarten, was die Zeit bringt. Wie ich weiterverfahren werden.

Die Therapie die ich hatte, war sehr im hier und jetzt ausgerichtet und das war das, was mir geholfen hat.

Ja, dass die Leberwerte rückläufig sind, beruhigt mich natürlich sehr.

Schönen Sonntag allen,

Heike
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