Klick auf das Kreuzchen um das hier auszublenden ->

Liebe Interessierte,

Das Forum ist nur teilweise öffentlich zugänglich.
Der Erfahrungsaustausch über das Ausschleichen von Psychopharmaka ist nur registrierten Mitgliedern zugänglich.

Wir sind ein Selbsthilfeforum. Wer sich registriert, um einen eigenen Thread zu eröffnen, entscheidet sich auch dafür, sich aktiv mit den bereitgestellten Informationen auseinanderzusetzen. Neue Mitglieder bitten wir daher, sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten, die Grundlagentexte durchzulesen und anzueignen. Wer nach der Registrierung nur still mitlesen will, ist auch willkommen.

Hier steht alles Wichtige für noch nicht registrierte Interessierte:
https://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=35&t=16697

Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Stell Dich bitte hier vor, wenn Du Probleme mit Psychopharmaka hast, Infos brauchst oder noch nicht weißt, ob Du abdosieren solltest.
:schnecke: Bitte lies unsere Forenregeln, bevor Du Dich registrierst.
Antworten
ierayx
Beiträge: 3
Registriert: Samstag, 03.12.16, 18:54

Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von ierayx » Samstag, 03.12.16, 19:17

Guten Abend :)

ich bin neu hier im Forum und wollte mich mal direkt mit einem Problem hier vorstellen..
ich bin noch jung, 21 Jahre alt, habe mein Abitur 2013 gemacht und seitdem immer wieder neue Dinge ausprobiert, aber auf Grund von meiner Psyche abgebrochen und nicht durchgezogen.. das war damals ein FSJ, was ich nicht lange durchhielt und die Ausbildung, /@ ich dann wegen der Krankheit gekündigt worden bin.

Ich habe schon mehrere Medikamente durch, aber nichts konnte mir bisher in meiner Krankheitsgeschichte helfen und langsam bin ich am Verzweifeln. Venlafaxin, Fluoxetin, Sertralin, Fluvoxamin, Citalopram, Elontril, Trimipramin, Mirtazapin, Clomipramin, verschiedene Neuroleptika... alles bisher wirkungslos und mir scheint es so, als wäre alles nur schlimmer geworden.

Ich habe auch zahlreiche Therapien hinter mir, stationäre, teilstationäre, ambulante. Ich habe eine ambulante Therapeutin, die mir aber auch nicht wirklich helfen kann. Einen ambulanten Psychiater, der mir mit allen Mitteln versucht mir zu helfen. Anfang nächsten Jahres ist eine Langzeittherapie geplant.

Mein Problem ist, dass ich durch ständige, sinnlose, qualvolle, zwanghafte Ängste einfach nur fertig gemacht werde.. das ist kein Leben mehr, was ich führe. Das ist nur noch reine Qual, mir macht nichts mehr Spaß und ich werde immer automatisch in diese schlechte, depressive, sinnlos sorghafte Haltung gezogen, was mir mein Ldbsn versaut. Habe kaum noch soziale Kontakte und den meisten Tag schlafe ich eigentlich momentan nur noch. An rausgehen ist nicht mehr zu denken, weil ich seit der Einnahme von Paxil 20mg an Panikattacken leide& und nicht mehr mal zur Uni gehen kann. Jedes Mal, wenn der Wecker klingelt, mache ich ihn aus und schlafe weiter, weil ich dieses eklige depressive Gefühl seit drei Tagdn, was sich seit der Einnahme von Paxil verdreifacht hat, nicht aushalten kann. Das war noch nie so schlimm mit den Ängsten. Da hilft mir keine Psychotherapie der Welt, weil ich weiß, dass meine Beschwerden alle endogen bedingt sind, denn es gab mal eine Zeit wo ich frei von Depression, Angst und Zwang war und das war alles vor diesen Medikamenten.. hab das Gefühl dass mein Gehirn abhängig ist von SSRIs. :/

Ich wollte wissen, was ich tun kann. Jetzt übers WE bleibe ich bei meinen Eltern und werde mich mit Serien versuchen abzulenken. Diese extreme Dysphorie, die Paxil verursacht, soll wohl normal sein und das soll wohl ein Zeichen dafür sein, dass bald mein altes Ich zurück kommt.. aber diese Zeit solange hier auszuhalten. Ich kann das nicht. Denke darüber nach zur Notfallstation ins KH zu fahren, bis sich das Paxil eingependelt hat.
Das fühlt sich alles so schrecklich an.. ich kann das nicht beschreiben.. ich bin noch nicht mal mehr in der Lage mir was zu essen zu machen, so schlecht geht es mir. Ich weiß gar nicht, was ich tun soll, ich könnte mich am liebsten ausknocken und den ganzen Tag nur schlafen.. bis es aufhört. aber das geht nicht, nächste Woche wollte ich einen Nebenjob anfangen, aber in diesem Zustand.. mir geht es erst immer so schlecht, nachdem ich die Pille runterschlucke.. vorher geht es mir 'normal' depressiv, also erträglich und wie immer, aber nach der Einnahme stellt sich diese eklige Dysphorie ein. Ich hätte nicht gedacht, dass das so krass sein kann.. ich esse nichts, ich rede mit keinem, ich trinke nichts mehr, ich sitze eigentlich nur noch mit leerem Gesicht irgendwo rum und versuche das auszuhalten.

Kann mir jemand Tipps geben oder mir berichten, ob diese NWs am Anfang tatsächlich so stark sind? Mein Arzt hat direkt mit 20mg begonnen, normalerweise fängt man doch bei SSRIs sehr klein an. Ab 2,5mg aufwärts. Montag gehe ich auf jeden Fall zu meinem Arzt als Notfallpatient.

Einen Notfallplan habe ich auch.. aber relativ klein. Der besteht aus Atemmeditation, Bewusstmachen, dass es nur die Krankheit ist, Schokolade essen, bestimmte Düfte, meinen Freund anrufen, Musik hören, Entspannungstraining, und wenn nichts mehr hilft, Benzos. Wenn ich welche habe (momentan leider nicht mehr).
Zuletzt geändert von Jamie am Samstag, 03.12.16, 22:18, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: wirkstoff ergänzt

Lana19
Beiträge: 611
Registriert: Dienstag, 06.01.15, 16:16

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil

Beitrag von Lana19 » Samstag, 03.12.16, 19:30

Hallo und Willkommen,

ohje, da hast du für dein junges Alter ja schon einiges an Medikamenten durch.

Wäre es dir möglich eine Signatur zu erstellen, das wir einen besseren Überblick über deine Medikamentensituation haben? Das wäre super!

Lese ich das richtig, dass du Paxil erst seit 3 Tagen nimmst? Warum hast du es bekommen?

Viele deiner Symptome kommen mit Sicherheit durch den stetigen Wechsel der Medikament, das Auf und Ab, dein Nervensystem ist ja völligst durcheinander. Aber hier im Forum bist du gut aufgehoben, wir können dir helfen die ADs abzusetzen, wenn du das willst.

Aber wir müssen dazu noch ein wenig mehr darüber erfahren, ob das überhaupt dein Plan ist?

Grüße
Lana
► Text zeigen

ierayx
Beiträge: 3
Registriert: Samstag, 03.12.16, 18:54

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil

Beitrag von ierayx » Samstag, 03.12.16, 20:36

Hey danke für deine Antwort :)

Das Paxil habe ich gegen meine Ängste und Sorgen bekommen.. also gegen diese generalisierte Angststörung und Grübelzwang. Allerdings sind die Symptome zur Zeit extrem stark wieder zum Vorschein gekommen, seit dem ich Paxil 20mg nehme. Als Nebenwirkung habe ich starke Dysphorie und den Wunsch, nicht mehr zu existieren.

Ich wollte wissen, ob es normal ist, ob ich das Medikament weiter nehmen soll und ob es mir helfen wird auf Dauer oder ob es immer so schlimm bleiben wird? Denn ohne ging es mir vor drei Tagen besser. Aber es sei wohl normal, dass ADs erst alles schlimmer machen.

Bin einfach ratlos was ich nun mit dem Medikament tun soll...

Murmeline
Moderatorenteam
Beiträge: 15520
Registriert: Sonntag, 11.01.15, 13:50

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil

Beitrag von Murmeline » Samstag, 03.12.16, 21:10

Guten Abend,

Du hast ja schon eine längere Geschichte hinter Dir :hug:

Ich habe noch ein paar Fragen, damit wir uns gut ein Bild machen können.

Die Ängste sind die Ausgangsproblematik? Wann hat das denn angefangen, weißt du ggf. einen Auslöser?

Du hast schon viele Medikamente durch, sinnvoll wäre eine Übersicht in der Signatur.
Rechts oben auf deinen Namen, persönlicher Bereich, Profil, Signatur ändern und dort deinen Medikamentenverlauf, Ausgangsproblematik, Verschlechterungen, alles, was eben wichtig ist? Dankeschön!

Hast du sonstige Diagnosen, nimmst Du andere Medikamente oder irgendwas?

Du setzt verständlicherweise jetzt Hoffnung in das nächste Medikament und ich kann verstehen, dass du Dir eine Pause wünscht und ein "normales" Leben zurück. Aber deine Reaktioenn klingen nicht gut, ich finde auch, dass 20mg ziemlich hoch ist und das ohne Einzuschleichen. Hast du direkt von einem anderen Medikament gewechselt?

Du schreibst, es geht dir nach der Einnahme noch schlechter, das wäre ein Grund für mich, so nicht weiterzumachen. Es kann doch nichts Sinn der Sache sein, dass man etwas nimmt, man zusätzlich mit unerwünschten Wirkungen darauf reagiert und das dann noch wochenlang durchhalten soll für eine potentielle erwünschte Wirkung, von der man nicht weiß, ob sie sich einstellt? Hast du erstmalig den Wunsch , nicht mehr zu existieren? Hat der Arzt dich aufgeklärt, dass SSRI suizidale Tendenzen verstärken oder auch auslösen können? Das sollte man wissen, damit man nicht denkt, es wäre die eigenen Psyche, der es plötzlich noch weiter schlecht geht!

Wie oft hast Du in den letzten Wochen (Monaten) Benzos genommen?

Es ist gut, dass Du aktuell bei Deinen Eltern bist.

Im ADFD unterstützen sich alle gegenseitig, es melden sich sicher noch andere bei Dir.

Erstmal viele Grüße, Murmeline
Erfahrung mit Psychopharmaka (Citalopram, langjährig Venlafaxin und kurzzeitig Quetiapin), seit Sommer 2012 abgesetzt
Hinweis: Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dein Behandler nimmt Absetzproblematik nicht ernst? Das geht anderen auch so, siehe hier
Einer Deiner Ärzte erkennt Probleme mit Psychopharmaka an? Dann berichte doch hier

paragon

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil

Beitrag von paragon » Samstag, 03.12.16, 22:17

Hallo ierayx,

Willkommen im Forum. :)

Was die Wirkungsweise angeht, kann dir niemand sagen, wie Paxil (Paroxetin) bei dir wirken wird. Da jeder Mensch einen anderen Stoffwechsel hat, kann das keiner voraussagen. Ich kann dir aber sagen, dass ich diese Vorgangsweise des Arztes dir ein Medikament zu geben, ohne es gescheit einzuschleichen, überhaupt nicht gut finde. Leider scheint das die Vorgangsweise bei vielen Ärzten zu sein, weil sie die Nebenwirkungen von Psychopharmaka unterschätzen und in dieser Hinsicht ein mangelhaftes Wissen haben - ganz im Gegensatz zu den Betroffenen, die sich darüber in Foren austauschen müssen, weil die Mediziner ihnen keine Hilfe sind.

Meine Erfahrungen mit dem Wirkstoff Paroxetin sind so, dass ich am Anfang mir fremdgesteuert vorkam, nicht ich selbst. Nach und nach ging es mir zwar "besser", aber mir war diese plötzliche Persönlichkeitsveränderung durchs Paroxetin suspekt. Ich kam mir komisch vor, dass ich mit 16 ein Medikament brauchte, damit ich besser "funktionieren" kann, statt dass an meinen persönlichen Umständen angesetzt wird, in denen es mir nur schlecht gehen konnte. Meines Erachtens kann eine Psyche nur gesunden, wenn ihre Gefühle ernstgenommen werden und ein Ventil finden.

du kannst sicher einen Weg finden, ohne auf die Medikamente zurückgreifen zu müssen. Vertrau auf dich und gib dir selber die Zeit, die diese schnelllebige Epoche den Menschen nicht mehr geben will.

Alles Gute,

paragon :)
Zuletzt geändert von paragon am Samstag, 03.12.16, 22:30, insgesamt 2-mal geändert.

Jamie
Moderatorenteam
Beiträge: 18826
Registriert: Montag, 04.02.13, 22:37

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von Jamie » Samstag, 03.12.16, 22:23

Hallo ierayx,

willkommen im Forum :).

Es tut mir leid, dass es dir so schlecht geht. :(
Ich würde an deiner Stelle über die rasche Beendigung des Paroxetins nachdenken.
Wenn die Einnahme eine derartige Dysphorie / Lebensmüdigkeit auslöst, dann finde ich das grenzwertig gefährlich.
So soll das ganz sicher nicht wirken! :x
Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, das fortzuführen und auf "Besserung" zu hoffen.
Meiner Erfahrung nach verschlechtert sich die Lage bei Menschen, die paradox bis atypisch auf ein Medikament reagieren, in der Regel weiter (statt besser zu werden) und "abwarten und Tee trinken" macht es dann leider nicht besser.

Allerdings scheinst du mir in einem derart instabilen Zustand zu sein, dass man da schon einen Plan bräuchte, wie es dann weitergehen soll.
Bitte mache nichts Kopfloses. Vielleicht können wir gemeinsam drüber nachdenken und Alternativen finden (?)

Grüße
Jamie
...........SIGNATUR...............


Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dies ist kein medizinischer Rat. Besprich Entscheidungen über Deine medizinische Versorgung mit einem sachkundigen Arzt / Therapeuten.



:!: mein Erfahrungsbericht (AD absetzen / erzwung. Kaltentzug / SSRI / Akathisie): http://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=51&t=12478


Meine PN-Funktion ist deaktiviert. Ich danke für euer Verständnis. Bei dringenden Problemen / Anfragen das Forum betreffend bitte an forenmaster@adfd.org wenden

-----------------------------

Infos über mich:
► Text zeigen

ierayx
Beiträge: 3
Registriert: Samstag, 03.12.16, 18:54

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil

Beitrag von ierayx » Samstag, 03.12.16, 22:54

Murmeline hat geschrieben:Guten Abend,

Du hast ja schon eine längere Geschichte hinter Dir :hug:

Ich habe noch ein paar Fragen, damit wir uns gut ein Bild machen können.

Die Ängste sind die Ausgangsproblematik? Wann hat das denn angefangen, weißt du ggf. einen Auslöser?

Du hast schon viele Medikamente durch, sinnvoll wäre eine Übersicht in der Signatur.
Rechts oben auf deinen Namen, persönlicher Bereich, Profil, Signatur ändern und dort deinen Medikamentenverlauf, Ausgangsproblematik, Verschlechterungen, alles, was eben wichtig ist? Dankeschön!

Hast du sonstige Diagnosen, nimmst Du andere Medikamente oder irgendwas?

Du setzt verständlicherweise jetzt Hoffnung in das nächste Medikament und ich kann verstehen, dass du Dir eine Pause wünscht und ein "normales" Leben zurück. Aber deine Reaktioenn klingen nicht gut, ich finde auch, dass 20mg ziemlich hoch ist und das ohne Einzuschleichen. Hast du direkt von einem anderen Medikament gewechselt?

Du schreibst, es geht dir nach der Einnahme noch schlechter, das wäre ein Grund für mich, so nicht weiterzumachen. Es kann doch nichts Sinn der Sache sein, dass man etwas nimmt, man zusätzlich mit unerwünschten Wirkungen darauf reagiert und das dann noch wochenlang durchhalten soll für eine potentielle erwünschte Wirkung, von der man nicht weiß, ob sie sich einstellt? Hast du erstmalig den Wunsch , nicht mehr zu existieren? Hat der Arzt dich aufgeklärt, dass SSRI suizidale Tendenzen verstärken oder auch auslösen können? Das sollte man wissen, damit man nicht denkt, es wäre die eigenen Psyche, der es plötzlich noch weiter schlecht geht!

Wie oft hast Du in den letzten Wochen (Monaten) Benzos genommen?

Es ist gut, dass Du aktuell bei Deinen Eltern bist.

Im ADFD unterstützen sich alle gegenseitig, es melden sich sicher noch andere bei Dir.

Erstmal viele Grüße, Murmeline
Hey danke für deine Antwort :) zur Zeit habe ich keinen Laptop da und muss mit dem iPhone antworten, da fällt mir das ziemlich schwierig. Die Signatur bearbeite ich, soweit ich wieder ans Laptop kann (mein Freund braucht es gerade zum Auflegen auf einer Feier).

Ich versuche deine Fragen zu beantworten, soweit ich es kann, der kleine Bildschirm ist sehr unübersichtlich und die anderen Antworten sehe ich noch gar nicht.

Meine Ängste haben vor drei Jahren sehr stark angefangen, nach dem ich mein Abitur hatte, wusste ich plötzlich gar nicht mehr, wo mein Leben hin soll, was ich tun soll, beruflich gesehen, und ich bin in ein Loch gefallen, aus dem ich bis heute nicht richtig raus komme. Ich habe zwar mein Wunschstudium endlich erhalten, aber kann kaum zur Uni gehen, da ich Versagensängste entwickelt habe, die mir das Lernen unmöglich machen, geschweige denn zur Uni irgendwie zu gehen. Diese generalisierten Ängste (meistens weiß ich gar nicht, wovor ich immer Angst habe, es ist immer Sorge und Angst im Hintergrund wie ein Rauschen, was mir vieles an Lebensqualität nimmt, in Bezug auf alles, auf mein Leben, die Angst lähmt mich). Das sind die Ursachen für meine psychischen Probleme.

Der Arzt hat mich von Elontril 300mg und Venlafaxin 75mg direkt auf Paroxetin 20mg gesetzt, ohne vorher irgendwas auszuschleichen oder sonst wie was zu machen. Zusätzlich bekomme ich abends noch Quetiapin ProLong 50mg.

Die Diagnosen sind mittelschwere Depression mit generalisierter Angststörung und Borderline. Sowie Zwangsgrübelei. Also fast die ganze Palette :( und ich war schon sehr oft in Krankenhäusern stationär und habe an Therapien teilgenommen, die mir leider nicht helfen konnten. Jetzt gerade sitze ich in meinem Zimmer und habe Angst ohne Ende, Sorge ohne Ende um alles! Das fühlt sich so schlimm an& irgendwie komme ich aus diesem Zustand nicht raus. Meine Therapeutin ist schon informiert, mein Sozialarbeiter auch, meine ganze Familie weiß auch, dass es mir akut nicht gut geht, sowie mein Freund ebenfalls. Bin also in guten Händen, auch wenn ich hier gerade von der Psyche her seit der Einnahme von Paxil verrückt spiele. Der Arzt meinte, dass es anfangs schlimmer wird und dass ich das durchziehen muss. Egal, wie hart es ist, ich muss durch diesen Mist mit Paroxetin, weil es mir am Ende besser ginge und ich dann ein normales Leben führen könne...

Benzos habe ich immer sehr selten genommen in den drei Jahren. Meistens nur, wenn es mir sehr schlecht ging. Sehr selten, weil sie ja abhängig machen können.

Der Wunsch nicht existent zu sein habe ich seit 3 Tagen. Seitdem ich eben die Pillen schlucken muss. Ich kann definitiv sagen, dass es von dem SSRI kommt und nicht von dem Seroquel (davon merke ich gar nichts!).

Es ist unglaublich schwierig hier irgendwie durch zu kommen.. fühlt sich an wie die Hölle. Mein Arzt ist aber sehr nett und mit ihm kann ich offen reden.. und er hat gesagt, dass Paxil auf Grund meiner Diagnosen das Richtige wäre, auch wenn es anfangs mich down machen wird. Meine Eltern meinen auch, ich sollte da durch.

Ich bin einfach so verunsichert, und weiß gar nicht mehr was ich machen soll. Ob ich es sein lassen soll mit dem Zeug oder ob ich auf den Arzt hören soll.. keine Ahnung. Bin so durcheinander!
Auf die anderen Beiträge antworte ich so schnell wie möglich wenn ich an das andere Medium kann :)

Lana19
Beiträge: 611
Registriert: Dienstag, 06.01.15, 16:16

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von Lana19 » Sonntag, 04.12.16, 7:21

Guten Morgen!

Nur in aller kürze von mir....

Wir sind ein Forum, dass den Medikamenten gegenüber sehr kritisch steht. Unsere Ansicht nach sind die Symptome nicht der Krankheit sondern den Medikamenten geschuldet. Die anderen Foris- bitte berichtigt mich falls etwas nicht stimmen sollte.

Wir werden dir nicht raten können welches Medikament du nehmen sollst damit es dir besser geht. unserer Ansicht nach wird es dir nur ohne Medikamente jemals wieder richtig gut gehen wird.

Wir können dir gerne helfen von diesen loszukommen. Aber das braucht Zeit und Geduld.
Dazu müssen wir allerdings wissen, was genau du dir von diesem Forum erhoffst. Mir zumindest ist dies bis jetzt noch nicht ganz schlüssig.

Alles Gute
Lana
► Text zeigen

paragon

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von paragon » Sonntag, 04.12.16, 9:42

Hallo ierayx,

wir haben schon geschrieben. :)

Bei deinen ganzen Schilderungen von Arzt und Familie und was die wollen, ist in mir nur eine Frage aufgetaucht: was willst du?

Es ist dein Leben und dein Körper. Hier sollte es um dich gehen. Was sagt dein Bauchgefühl?

Dabei ist weniger wichtig, was von dir erwartet wird, sondern was du dir erwartest.

Wenn es dir hilft, gib dir eine Auszeit, mach einen Spaziergang, oder irgend etwas was du wirklich gerne machst um dir über das klar zu werden, was du willst.

Eine andere Frage ist: glaubst du an die Diagnosen von Depression bis Borderline?

Es kommt mir nämlich so vor, als ob du bei Beginn deiner Probleme einfach orientierungslos warst und Zukunftsangst hattest. Was total normal ist, wenn man das Abitur in der Tasche hat und am Scheideweg steht.

Ich will jetzt damit deine Sorgen nicht verkleinern, nein im Gegenteil. Diese Gefühle waren und sind berechtigt, aber es ist wichtig, sie in Relation zu sehen. Sie sind sicher keine Krankheit. Und so solltest du sie auch nicht sehen. Du hast bereits das Abitur geschafft. Den Rest wirst du auch noch schaffen. Du müsstest dir jetzt etwas Zeit geben, das tun, was du gerne machst, den Glauben in dich finden.

Alles Gute,

paragon

Sunnyrose
Beiträge: 2295
Registriert: Dienstag, 26.04.16, 10:20
Wohnort: Zürich

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von Sunnyrose » Sonntag, 04.12.16, 11:29

Guten morgen Ierayx :)

Ich bin wieder einmal mehr erschüttert über die Vorgehensweise der Psychiatrie :o :evil:
Es tut mir schrecklich leid, dass du in diese Abwärtsspirale reingerutscht bist durch die Psychopharmaka. :hug:

Du hattest nach dem Abi meiner Meinung nach eine Krise, Lebensängste und einfach ganz natürliche menschliche Gedanken, Emotionen und Sorgen. Ein gutes Umfeld, Verständnis und Beratung hätten bestimmt gereicht um wieder mit guten Gefühlen und guten Zielen ins Leben zu finden. Und wie immer auch mit Zeit.

Stattdessen hat man an dir rumexperimentiert mit potenten Substanzen, die so oder so nicht heilen (was denn auch??) bestenfalls nur die Symptome unterdrücken und dich psychisch aus der Bahn werfen. Das tut mir unendlich leid :hug:

Jetzt stehst du an diesem Punkt:
ierayx hat geschrieben:Der Arzt hat mich von Elontril 300mg und Venlafaxin 75mg direkt auf Paroxetin 20mg gesetzt, ohne vorher irgendwas auszuschleichen oder sonst wie was zu machen. Zusätzlich bekomme ich abends noch Quetiapin ProLong 50mg.
Das heisst, du bist auf Entzug von Elontril und Venlafaxin! Es hätte sehr langsam ausgeschlichen gehört über eine längere Zeit. Das Paroxetin wird dir meiner Meinung nach nicht helfen. Es kann den Entzug von den 2 anderen Substanzen nicht auffangen und deine Reaktionen zeigen, dass du es nicht verträgst. Dein Körper und deine Seele wollen es nicht. Zurecht!

Was ich tun würde:

Paroxetin sofort weglassen. Stattdessen eine Dosis Elontril und Venlafaxin wieder eindosieren. Darüber müssten wir hier noch diskutieren. Z.b. 100mg Elontril und 37,5 mg Venlafaxin.

Ich glaube, dass du unter Entzugssymptomen leidest und dass das Paroxetin alles verschlimmert.

Ich bin überzeugt davon, dass wenn du ganz langsam ausschleichst, und du dich befreist von all diesen Psychopharmaka, es dir mit der Zeit, Schritt für Schritt wieder gut gehen wird. Ein gutes Umfeld hast du ja und Zeit kannst du dir nehmen. :hug: <3

Wichtig ist ein langsames Vorgehen und keinesfall eine Substanz einfach weglassen. Ausser das Paroxetin. Nach 3 Tagen und bei deinen Symptomen (Warnsignale) wird es dir nur besser gehen wenn du es sofort weglässt.

Wir helfen, begleiten und unterstützen dich hier, wenn du das willst :group: es gibt einen Weg hier raus, ganz ganz bestimmt :roll:

Alles Liebe
Deria
Abgesetzt:
Lorazepam, Concerta, Truxal, Escitalopram

Zuletzt abgesetzt:
Escitalopram. Ursprünglich 30mg
Absetzstart September 2015
2,5mg runter alle 2 Monate bis 15mg.
Dann in 10% Schritten. Bis 10mg.
Dann schnelleres Vorgehen wegen Leberwerte.
Januar 2017: 6,8mg
15.2.17: 6mg
8.3.17: 4mg (psychotische Nebenwirkungen)
20.3.17: 0mg

Achtung: nicht nachmachen. Der grosse Schritt zum Schluss war für mich eine Notlösung. Langsames Vorgehen (5-15% Schritte, je nach Höhe der Dosis), wenn irgendwie möglich, ist der bessere Weg.

Ich bin jetzt frei von Substanzen jeglicher Art. Haltet durch! es lohnt sich.

Sunnyrose
Beiträge: 2295
Registriert: Dienstag, 26.04.16, 10:20
Wohnort: Zürich

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von Sunnyrose » Sonntag, 04.12.16, 11:52

Liebe iearyx

Noch eine wichtige Frage vorab: wie lange warst du bei dieser Medikation Elontril 300mg und Venlafaxin 75mg?

Liebe Grüsse
Deria
Abgesetzt:
Lorazepam, Concerta, Truxal, Escitalopram

Zuletzt abgesetzt:
Escitalopram. Ursprünglich 30mg
Absetzstart September 2015
2,5mg runter alle 2 Monate bis 15mg.
Dann in 10% Schritten. Bis 10mg.
Dann schnelleres Vorgehen wegen Leberwerte.
Januar 2017: 6,8mg
15.2.17: 6mg
8.3.17: 4mg (psychotische Nebenwirkungen)
20.3.17: 0mg

Achtung: nicht nachmachen. Der grosse Schritt zum Schluss war für mich eine Notlösung. Langsames Vorgehen (5-15% Schritte, je nach Höhe der Dosis), wenn irgendwie möglich, ist der bessere Weg.

Ich bin jetzt frei von Substanzen jeglicher Art. Haltet durch! es lohnt sich.

Lisamarie
Beiträge: 9529
Registriert: Freitag, 14.03.14, 19:16

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von Lisamarie » Sonntag, 04.12.16, 18:43

Hallo Ierayx,

Dein Körper singnalisiert dir ganz deutlich das er das Paroxetin nicht verträgt, und ich halte es echt für gefährlich wenn du es weiter nimmst. Was dein Arzt sagt ist absoluter Quatsch, das es dir sobald du die schlimme Einschleichbeschwerden weg sind besser gehen würde, woher weiß er das ? Er verspricht dir etwas was kein Psychopharmaka halten kann, das es dir damit solange du nur lang genug durchhältst besser geht, hat ja bei den anderen auch so super geklappt :frust: da sind dir sicher die gleichen Versprechungen gemacht worden. Psychopharmaka heilen nie, sie deckeln im besten Fall Symthome. Und sind nicht nebenwirkungsfrei.

Ich denke auch das du an Absetzproblemen durch das Elontril und Venlafaxin leidest. Das hätte ausgeschlichen gehört, wir hier im Forum setzen alle vier bis sechs Wochen höchstens 10% ab, und wir setzen immer eins nach dem anderen ab, du hast einen Kaltenzug von gleich zwei Medikamenten hinter dir , du hast dadurch ein sehr gereiztes ZNS und das Paroxetin verschlimmert das alles nur noch. Ich würde so vorgehen wir Deria schreibt, und wirklich das Paroxetin sofort und auf der Stelle weglassen, dafür das Elontril und das Venlafaxin in einer geringen Dosis wieder nehmen damit sich dein ZNS wieder beruhigen kann und dann langsam und mit Bedacht ausschleichen.

Schick dir nochmals Infos mit zum lesen

viewtopic.php?f=6&t=10055

viewtopic.php?f=19&t=9910

viewtopic.php?f=19&t=9913


Lg Petra
2012 noch 5 Monate Mirtzapin,Pipamperon,Levomepromaxin
Bis auf die Praxiten von heute auf morgen kalt abgesetzt, erste Absetzbeschwerden nach sechs Wochen, aber dann
6 Monate heftigste Absetzproblematik.Magendarm 30 Kilo in vier Monaten abgenommen.Halbes Jahr bettlägerig.Schwer suzidal zum stabilisieren fast ein Jahr gebraucht.
Oxazepam reduzieren von umgerechnet 50 mg Diazepam:
► Text zeigen

Murmeline
Moderatorenteam
Beiträge: 15520
Registriert: Sonntag, 11.01.15, 13:50

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von Murmeline » Sonntag, 04.12.16, 21:23

Hallo ierayx,

wie war denn Dein heutiger Tag? Hier wären sicher einige so wie ich froh, wenn Du Dich kurz meldest.
Der Arzt hat mich von Elontril 300mg und Venlafaxin 75mg direkt auf Paroxetin 20mg gesetzt, ohne vorher irgendwas auszuschleichen oder sonst wie was zu machen. Zusätzlich bekomme ich abends noch Quetiapin ProLong 50mg.
Aus welchem Grund kam es zur Umstellung? Vermutlich hat die vorherige Kombination keine ausreichend "erwünschte Wirkung" gezeigt? Solche aprubten Wechsel waren für viele ADFDler problematisch.

Quetiapin ist ein Neuroleptika. Es kann sedierend wirken und soll den Schlaf fördern. Es fährt runter - deshalb wird es typischerweise bei Psychosen gegeben. Neuerdings wird es auch als Zusatzmedikation bei Depressionen eingesetzt. Oft wird es aber auch in Kombination verschrieben, weil SSRI sehr unruhig machen können und Schlafprobleme nach sich ziehen können, v.a. bei Dosisveränderungen nach oben bzw. beim Eindosieren. Morgens etwas "antriebssteigerndes", abends etwas zum "runterkommen" ist dann leider eine oft genutzt Kombination. :(
Die Diagnosen sind mittelschwere Depression mit generalisierter Angststörung und Borderline. Sowie Zwangsgrübelei. Also fast die ganze Palette
Ich frage mich, ob die Diagnosen alle gleichzeitig gestellt wurden, vor den Medikamenten? Oder kamen unter den Medikamenten Diagnosen dazu, ggf. durch Verschlechterungen oder durch weitere, neue Symptome?

An der Stelle noch der Hinweis, dass das ADFD gegründet wurde, weil unerwünschte Wirkungen, gerade auch im psychischen Bereich wie Suizidalität, Auslöser für weiterer psychische Symptome/Störungen etc. nicht ausreichend in Fachkreisen beachtet und besprochen werden. Oft geht es in der Kommunikation um Antidepressiva darum, dass man eben die richtige Kombination in der richtigen Dosis für sich finden muss, dann kehrt die "Normalität" zurück. Es gibt allerdings viele viele Menschen, bei denen die Medikamente nicht zu einer (dauerhaften) Verbesserung beigetragen haben, die dauerhaft auf der Suche nach der richtigen Medikation sind oder wegen "Wirkverlust" immer wieder wechseln müssen und/oder bei denen sich erst beim Absetzen (massive) Probleme gezeigt haben. Nebenwirkungen und Absetzproblematiken sind die Schwerpunkte des ADFD - die ADFDler kämpfen mit Problemen durch die verschrieben Substanzen, über die sie nicht aufgeklärt wurden, die ihnen vom behandelnden Arzt nicht geglaubt werden, über die es viel zu wenig Informationen gibt.Probleme, die heruntergespielt und verharmlost werden.
Benzos habe ich immer sehr selten genommen in den drei Jahren. Meistens nur, wenn es mir sehr schlecht ging. Sehr selten, weil sie ja abhängig machen können.
Benzos können körperlich und psychisch abhängig machen, das heisst, sie können auch Suchtmuster auslösen, zum Beispiel den Wunsch, die Substanz regelmäßig einzunehmen, wenn sie schnell "Erleichterung" bringt, wie z.B. Angstreduktion. Antidepressiva und Neuroleptika können aber ebenfalls körperlich abhängig machen - auch wenn sie laut Definition als nicht abhängig machend bezeichnet werden. Sie beeinflussen u.a. die Neurotransmitter und der Körper passt sich mit Regulierungsmechanismen an die Substanz an. Reduktion oder Absetzen führt dann wieder zum Umbauprozessen, die individuell körperliche und psychische Symptome auslösen können. Diese Absetzsymptome sind ein Zeichen für Gewöhnungsprozesse/Abhängigkeit.
:( und ich war schon sehr oft in Krankenhäusern stationär und habe an Therapien teilgenommen, die mir leider nicht helfen konnten.
Du hast da immer auch Tabletten bekommen, oder?

Du hast was von einem Job geschrieben, der nächste Woche beginnt. Wäre es nicht besser, erst einmal bei Deinen Eltern zu bleiben und zu schauen, wie es weitergeht?

Alles Gute für den Arzttermin morgen. Besprich mit ihm, dass das Paroxetin zu einer starken Verschlechterung und zu Gedanken des nicht-mehr-existieren-Wollens geführt hat. Da muss man wirklich sehr wachsam sein! Pass auf Dich auf.

Grüße, Murmeline

PS: Bupropion (Elontril) ist nur retardiert verfügbar und darf daher eigentlich nicht geteilt werden, weil die Gefahr besteht, dass durch die Beschädigung der Retardierung der Wirkstoff sofort anflutet. Du kannst also, wenn es dazu kommen sollte, eigentlich nur 150mg wieder einnehmen - und es lässt sich auch nicht kleinschrittiger absetzen mit den Darreichungsformen, die auf dem deutschen Markt sind.
Erfahrung mit Psychopharmaka (Citalopram, langjährig Venlafaxin und kurzzeitig Quetiapin), seit Sommer 2012 abgesetzt
Hinweis: Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dein Behandler nimmt Absetzproblematik nicht ernst? Das geht anderen auch so, siehe hier
Einer Deiner Ärzte erkennt Probleme mit Psychopharmaka an? Dann berichte doch hier

Straycat
Teamunterstützung
Beiträge: 2334
Registriert: Montag, 10.10.16, 16:51

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von Straycat » Montag, 05.12.16, 13:13

Hallo ierayx,

auch von mir herzlich willkommen in diesem Forum!

Die Forummitglieder, die vor mir geantwortet haben, haben bereits fast alles geschrieben, das mir ebenfalls beim Lesen deiner Beiträge durch den Kopf gegangen ist. Ich denke auch, dass deine aktuelle Situation dem Medikamentenchaos geschuldet ist.
Es gibt einige Fachartikel, die auf die Verschlimmerung von Depressionen durch Antidepressiva hinweisen. Insbesondere wenn suizidale Gedanken dazukommen, sollte ein Antidepressivum nicht weiter verabreicht werden.
Dazu kommt, dass viele Ärzte bei Absetzproblematiken oder Nebenwirkungen der verschriebenen Medikamente, auf eine Verschlimmerung oder ein Wiederauftreten der Grunderkrankung schließen. Oftmals ist das aber eine Fehldiagnose und die Medikamente lösen all die Symptome aus.

Ich kann mir vorstellen, dass du akut sehr verwirrt und komplett ratlos bist, wie du weitermachen sollst.
Leider denkt man oft, dass man keine andere Möglichkeit hat, als den Ärzten zu vertrauen. Nur leider sind diese oft selbst nicht besonders gut informiert. Vor allem die Aussage deines Arztes, dass du die Erstverschlimmerung der Symptome ertragen musst, lässt mich zweifeln.
Natürlich sind Medikamente da und dort als Akuttherapie sehr sinnvoll. Leider scheint es aber so, dass Psychopharmaka immer häufiger als erste Wahl der Therapie verwendet werden, obwohl sie zum Teil heftigere Probleme als die der Ausgangssituation mit sich bringen.

Vielleicht kannst du uns noch schreiben, wann genau du welches Medikament verschrieben bekommen hast und in welche Dosierung eingenommen hast und wann welche Symptome auftraten und welche Diagnosen gestellt wurden.
Murmeline hat es vorhin schon geschrieben hat, ist es gut möglich, dass viele Nebenwirkungen der Medikamente zu neuen Symptomen und somit zu neuen Diagnosen (die oft leider Fehldiagnosen sind) führen.

Gibt es ein Minimum an Alltagsleben, das du noch hast? Also schaffst du es zB noch aufzustehen und dich zu duschen und anzuziehen? Oder den Geschirrspüler ein- oder auszuräumen? Oder einen 10-Min-Spaziergang zu machen?
Falls ja, würde ich genau da ansetzen. Mache diese Dinge und schaffe dir eine Art "Mini-Routine", die du auf jeden Fall noch erledigen kannst. Ich weiß, dass man oft viel zu viel und viel zu schnell alles auf einmal will. Versuche deine Ziele und Schritte extrem klein zu halten. In einem solchen Zustand kann man eben nicht einen neuen Job beginnen, studieren oder andere "große" Dinge erledigen. Probiere dich erstmal mit Mini-Schritten wieder an einen Alltag zu gewöhnen und dann Schritt für Schritt auch wieder größere Dinge einzuplanen.

Wenn sich deine akute Problematik halbwegs stabilisiert hat, würde ich auf jeden Fall auch einer Therapie nochmal eine Chance geben. Depressionen rühren nicht - wie leider durch viele Mediziner fälschlich behauptet wird - von einem Ungleichgewicht der Botenstoffe im Gehirn her. Es gibt immer Ursachen, auch wenn wir sie nicht auf den ersten Blick sehen können.

Was die Medikation betrifft stimme ich den anderen Forum-Mitgliedern hier zu: Ich würde ebenfalls Paroxetin absetzen. Es zeigt bei dir eine paradoxe Wirkung und - anders als dein Arzt - würde ich nicht darauf wetten, dass sich diese paradoxe Wirkung "einpendelt".
Noch eine Frage: Warum wurdest du von Bupropion und Venlafaxin auf Paroxetin umgestellt?

Ich drücke dir die Daumen, dass es bald besser wird! Und es wird wieder besser, du wirst sehen! Du bist ein so junger Mensch und hast noch so viele schöne Zeiten vor dir - glaube mir, die Sonne wird auch wieder aufgehen!

Alles Liebe,
Cat
rezidivierende Depression (seit 2006)/ Bipolar II (2008 - Fehldiagnose?)
Erfahrungen mit Escitalopram (9 Jahre) und kurzfristig auch Lamotrigin , Aripiprazol , Trazodon, Bupropion, Alprazolam - alles wieder abgesetzt
protrahiertes Entzugssyndrom: wiederkehrende Muskelschmerzen, gelegentlich Panikattacken
Aktuelles Absetzen von Venlafaxin seit 04/2018
für detaillierte Infos: auf "Text zeigen" klicken
► Text zeigen
Link zu meinem Thread

Horni
Beiträge: 628
Registriert: Donnerstag, 12.03.15, 11:22

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von Horni » Freitag, 09.12.16, 8:09

Hallo,
Das du unter Panikattacken leidest nachdem du Paroxetin einnimmst wundert mich nicht.
Es ist meiner Meinung nach sogar sehr wahrscheinlich dass es davon kommt.
Das zeug hat mich persöhnlich krank gemacht.
Das sind keine Smarties.
Lg
Horni
"Berichtet euren Mitmenschen welche Verherende Wirkung Antidepressiva haben können und wie Verständnis los damit umgegangen wird."
Gebt uns eine Stimme!!!

Verküpfung zum Paroxetin Betroffenen Thread:
viewtopic.php?f=18&t=10777&hilit=Paroxetin+betroffenen

carmen allegra
Beiträge: 59
Registriert: Mittwoch, 29.06.16, 12:58

Re: Depression und Ängste im Chaos durch Paxil (Paroxetin)

Beitrag von carmen allegra » Freitag, 09.12.16, 8:53

Willkommen in diesem Forum,

es tut mir sehr leid, dass es dir sooo schlecht geht. Ich kann dir aus meinen Erfahrungen heraus nur folgendes mitgeben:

Versuche nicht immer wieder neue Medikamente auszuprobieren. Es ist sichelrich möglich, dass diese Mittel für eine Zeit nützlich sind die Grundstimmung und das emotionale Empfinden zu verbessern nur man muss einfach an den Auslösern sehr hart arbeiten.

Ganze wichtig ist einfach, dass du dich nicht verkriechst. Ja das schreibt sich so leicht, aber du kannst mir glauben, jeden Tag ein bisschen mehr und du schaffst es wieder raus zu gehen.
Vielleicht hast du jemanden in deinem Freundschafts oder Bekanntenkreis, der mit dir kleine Spaziergänge macht. Es ist sehr wichtig raus in die Natur zu gehen. Es klingt jetzt blöde, aber bitte gehe raus, umarme den nächsten Baum und atme mal richtig in dich hinein.
Wenn du körperlich schwach bist, musst du dich jeden Tag überwinden mind. 30 Minuten an die frische Luft zu gehen.

Das schlimmste was ich gemacht habe, war diverse Serien zu schauen. Es hat mich überhaupt nicht abgelenkt, ganz im Gegenteil. Ich sah die lachenden, glücklichen und gesunden Menschen und das hat mich fertig gemacht. Auch hat man zu hause auf dem Sofa sehr viel Zeit zu googeln und in sich hinein zu hören. Da geht es einem grundsätzlich schlechter.

Wenn du schon nicht raus kommst, dann mach zu hause etwas was dich ablenkt und entspannt. Ein Beispiel ist häkeln und so Malbücher für Erwachsene ausmahlen. Wichtig ist nur, mache nichts wo du wieder mit deiner Krankheit konfroniert wirst.

Schreib dir auf deinen Badspiegel ganz groß folgende Worte hinauf: Ich bin Gesund! Alles wird gut! Ich schaffe das!

Ich bin auch ein Mensch der stundenlang grübelt und sich über Gott und die Welt Gedanken macht. Besonders in der Nacht ist es sehr schwer das Hirn abzuschalten.
Im Moment schaffe ich es jedoch, dass ich wenigstens in der Nacht nicht alles ZERGRÜBLE.
Du musst dir in diesen Momenten immer folgendes sagen: Egal was du jetzt für Gedanken hast, es bringt nichts sich darüber stundenlang den Kopf zu zermahlen, denn jetzt in diesem Moment, wirst du es nicht lösen.
Die Zeit wird es bringen und jetzt in diesem Moment ist es unwichtig stundenlang zu grübelen. Jetzt im Moment kannst du es sowieso nicht lösen also bringt es auch nichts, darüber nachzudenken.

Wenn du das hier alles liest, sitzt du ja schon wieder vor dienem Handy oder PC.
Schalte jetzt ab, zieh dir was an und dann raus in die Natur.


Liebe Grüße

Carmen
Bis September 2013 alles in bester Ordnung.

09/13 Geburt meiner Tochter
11/13 unbehandelte Kindbettdepression
12/13 massive Gelenksschmerzen

05/14 gastro und Koloskopie Diagnose darmentzündung
6/14 erstmalige Verabreichung von Cortison 10 Wochen 40 mg

ab 06/14 Schmerzmittel wegen Gelenksschmerzen

02/16 Diagnose Morbus Chron erneut Cortison
03/16 Zusammenbruch
04/16 Klinikaufenthalt null Energie, Übelkeit, Schwindel

27.04.16 erstmals Temestra und 30 mg Mirtazapin und 3 Gramm Mesalazin. absetzten von Cortison
06.05.16 raus aus Klinik. Temestra weg. massive Sehstörungen, Dauerschwindel, keine Energie
13.06.16 runter auf 15 mg Mirtazapin. Sehstörung und Schwindel unverändert. Übelkeit und Co.
21.06.16 runter auf 7,5 mg Mirtazapin. Sehstörung und Co. unverändert
05.07.16 runter auf null mg Mirtazapin. Sehstörung und Schwindel sind weg :party2: .Übelkeit, innere Unruhe, keine Energie leider noch da.
26.07.16 noch auf null mg Mirtazapin. :cry:
01.08.16 noch auf null mg Mirtazapin. Gut geschlafen. Wetterfüllig. Schwindel und benommen. Laune geht.
02.08.16 kein guter Tag. Wellen und unruhig.
12.08.16 wieder mal kein guter Tag. Schwindel und Sehstörung. bin richtig benommenn
14.08.16 guter Tag
15.08.16 Scheiss Tag habe eine Lebensmittel Vergiftung
18.08.16 guter Tag
19.08.16 guter Tag
seit 24.08.16 Horror. Keine Energie, Wellen, Übelkeit, Schwindel
30.08.16 Klinik wegen Kreislauf kollabs, Übelkeit, Wellen. Darmwerte und Entzündungswerte überraschend gut.
4.9.16 erstmals 25 mg Trazodon. Bis dahin fast genau 2 Monate ohne Ads
29.9.16 25 mg. Trazodon. Emotional stabil, kaum Wellen, Übelkeit bissi besser. Schwindel und leichte Sehstörung.
01.10.16 Trazodon 12,5 mg. Keine Panik Attacken. Emotional gut. Übelkeit gut. Druck in der Brust gut. Kaum Wellen. Oft starker Schwindel. Starke Muskel und Gelenksschmerzen. 5 kg zugenommen.
27.11.16 Trazodon 12.5 mg. emotional gut. starker Schwindel. Benommenheit. rauschen in den Ohren. Energie vorhanden.
03.01.17 seit 33 Tagen 6.25 mg Trazodon . emotional gut. Schwindel besser. Energie da. rauschen in den Ohren leider da. leichte übelkeit seit drei Tagen
23.01.17 chron Schub. extremer Schwindel seit einer Woche. rauschen in den Ohren. Benommenheit. Tinnitus.
01.02.17 Reduktion Trazodon auf 3,125 mg.
27.03.17 Reduktion Trazodon auf 1,5 mg.
16.05.17 Reduktion Trazodon auf 0 mg :party2:


Was ich derzeit noch mache :Energetiker, Nahrungsumstellung wegen Morbus Chron, hochdosiert Vitamin D3, hochdosiert Vitamin C,täglich spazieren und viel frische Luft

Antworten