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Wir peilen einen Zeitraum von circa 8 Wochen an (ein Enddatum wird noch bekannt gegeben).
Wir bedauern diesen Schritt sehr, er ist aber nötig, um der Verantwortung füreinander, aber auch für unsere eigene Gesundheit, nachzukommen.

Neu-Interessierte finden alle wichtigen Infos rund ums Absetzen gut verständlich erklärt im öffentlich zugänglichen Teil des Forum.
Hier viewtopic.php?f=35&t=16516 findet ihr Antworten auf die wichtigsten Fragen und links zu weiterführenden Erläuterungen.

Die Teams des ADFD




Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Stell Dich bitte hier vor, wenn Du Probleme mit Psychopharmaka hast, Infos brauchst oder noch nicht weißt, ob Du abdosieren solltest.
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Squinter

Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Squinter »

Hallo an alle Foris,

erstmal herzlichen Dank für dieses wirklich 1A geführte Forum! Es kommt wirklich selten vor, dass man ein Forum zu einem Thema findet, wo so spezifisch auf die Posts eigegangen wird. In den meisten Foren passen die Antworten überhaupt nicht zur Anfrage und wenn man Glück hat findet man dann auf Seite 712 der Postings einmal einen Beitrag, der zufällig zur gestellten Frage passt. Also ein riesiges Lob an die Betreiber und alle Teilnehmer, die hier sehr diszipliniert für einen geregelten Ablauf sorgen!

Hier so kurz wie möglich zu meinem Problem:
Seit 2017 immer wieder erfolglose Versuche Venlafaxin abzusetzen. Einnahme seit 2014 zwischen 37,5 – 300 mg. Danach schrittweise Reduktion, je nach Befinden (Näheres dazu in der Signatur). Die Reduktionen zwischen 300 mg und 225 mg bzw. 150 mg verliefen nahezu problemlos. Erste größere Schwierigkeiten ergaben sich erst unter 100 mg, bzw. 62,5 mg.

Noch während ich auf einer recht hohen Dosis von über 100 mg und das ZNS stabil war, habe ich mir ein striktes Trainingsprogramm mit 1-2 Stunden Ausdauertraining 2-4 Mal die Woche und leichtes Krafttraining verordnet. Das Training hat mir enorm geholfen, die überschießenden Reaktionen des ZNS zu kompensieren, Schmerzen vorzubeugen und für Ausgleich zu sorgen. Kurz nach dem Training war der Zustand oft wesentlich verschlechtert, was sich evtl. mit erhöhten Entzündungswerten erklären ließe, denn nach Einnahme von 250 – 500 mg ASS verbesserte und stabilisierte sich der Zustand regelmäßig.

Zusätzlich habe ich fast alle Genussgifte, sowie einige Süßstoffe (Achtung! Aspartam steht im Zusammenhangs mit Depressionen auch unter Verdacht: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28198207/) (https://www.nature.com/articles/1602866) gestrichen oder reduziert, die das ZNS reizen könnten.

Bisher konnte ich nach den Reduktionsschritten fast die Uhr stellen. Woche 1 nach der Reduktion: Zustand ganz Ok. Woche 2 nach der Reduktion: Absetzerscheinungen (siehe Signatur) der feinsten Sorte, die hier vermutlich alle kennen, Woche 3 nach der Reduktion: Besserung und bis Woche 4, bis auf ständige Müdigkeit, gänzliche Stabilisierung.

Danach müsste mein Zustand jetzt eigentlich wieder stabil sein, nur habe ich nach der 3. Woche und den ersten Fenstern wieder an 2 Tagen je 40 mg Pantoprazol (PPI) eingenommen und bin jetzt wieder auf der Stufe von Woche 2. Ein positiver Nebeneffekt ist jetzt allerdings, dass zum ersten Mal seit der Einnahme von Venlafaxin, meine Tagesmüdigkeit zurück gegangen ist und ich wieder vernünftig Sport treiben kann!

Das Pantoprazol und ASS habe ich nun seit 06.07.2020 wieder abgesetzt, trotzdem verbessert sich der Zustand kaum. Wache gegen 3 Uhr morgens auf und kann nicht mehr schlafen. Nach der Einnahme des Venlafaxin um 8 Uhr geht es meistens etwas besser, gegen 12 Uhr werde ich dann wieder total schlapp und Stimmung wird sehr schlecht. Das wechselt zur Zeit nun aber auch wieder und schlafen funktioniert manchmal für 5-6 Stunden. Die NEM habe ich zur Zeit abgesetzt, weil es so aussieht, als ob ich die zur Zeit nicht vertrage, was bisher nie der Fall war.
(Wer Fragen zum Entzug von PPI hat, kann sich gerne melden. Vielleicht kann ich 1-2 nützliche Tipps geben).
Hier ein Artikel zu PPI:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... e/seite/2/

Mein Ziel war, nach bisher gut 3,5 Jahren Kampf bis Jahresende 2020 mit dem Entzug durch zu sein. Wie es im Moment aussieht, wird das eher nicht funktionieren. ☹

Frage 1: Gibt es denn Leute, die mit dem niedrigen Dosisbereich von Venlafaxin in Zusammenhang mit Pantoprazol oder anderen Protonenpumpeninhibitoren (PPI) Erfahrungen teilen können? Leider ergibt die Suche im Forum keine spezifischen Treffer. Die Nebenwirkungen der PPI können auch den Absetzsymptomen des Venlafaxin ähnlich sein (siehe Artikel oben).

Frage 2: Und gibt es jemanden, der im unteren Dosisbereich von Venlafaxin Erfahrungen teilen kann? Ist das üblich, dass sich im „Mikrodosisbereich“ die Intervalle zur Besserung der Symptome verlängern? Oder sind das einfach „nur“ kummulierte Symptome des vorletzten zu großen Schrittes von 8 auf 4 Kügelchen?

Frage 3: Falls es jetzt nach 3 Monaten auf 5 Kügelchen keine Stabilität geben sollte, kann ich dann problemlos wieder auf 6 oder mehr Kügelchen aufdosieren?

Frage 4: betrifft einen Herstellerwechsel. Mein Vorrat an Venlafaxin des Herstellers 1A Pharma (Kügelchen, keine Pellets) geht langsam zur Neige. Da ein Präparat von 1A Pharma nicht mehr vorhanden war, bekam ich jetzt das Präparat der Firma Winthrop (ebenfalls Kügelchen). Gibt es hier jemanden, der von der Erfahrung mit diesem oder einem anderen Herstellerwechsel berichten kann?
Bisher habe ich die Kapseln geöffnet und die einzelnen Pellets, bzw. später dann die Kügelchen ohne Kapsel eingenommen, was (den Umständen entsprechend) sehr gut funktionierte. Da die einzelnen Kügelchen (Granulat) bereits retardiert sind, lösen sie sich im sauren Milieu des Magens nicht auf, sondern erst in alkalischer Umgebung (Darm). Allerdings weiß ich aus vorigen Erfahrungen, dass ein Herstellerwechsel größere Probleme machen kann.

Frage 5: Hat jemand eine Idee, wie ich von den jetzt 6 Kügelchen vernünftig weiter abdosieren könnte? Diese langfristigen Probleme (3 Monate) nach einem Reduktionsschritt kannte ich so bisher nicht.

Vielen Dank und Grüße!

Squinter

P.s. Den Begrüßungstext habe ich natürlich schon gelesen. 😉
Zuletzt geändert von simonb am 25.07.2020 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Titel konkretisiert, Begrüßungstext verschoben

simonb
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Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von simonb »

Hallo Squinter,

Wilkommen im Forum ADFD!

Schön das du unseren Begrüßungstext schon gelesen hast.

Hier zunächst einige wichtige Punkte zum Austausch im Forum:

Das ADFD ist ein Selbsthilfeforum und lebt vom gegenseitigen Austausch von Betroffenen untereinander. Mit der Anmeldung hast du dich für gelebte Selbsthilfe und aktiven Austausch auf der Basis der bereitgestellten Informationen entschieden.

[highlight=yellow][highlight=yellow][highlight=yellow]Im Forum ist der Selbsthilfeaspekt zentral. Es ist sehr wichtig, dass du dich bemühst, dir selbstständig die wichtigsten Informationen anzueignen. Wenn du in den nachfolgenden Verlinkungen nicht fündig wirst, benutze bitte auch die Suchfunktion (rechts oben auf der Seite - Lupensymbol).[/highlight][/highlight][/highlight]

Bitte beachte, dass im Forum keine medizinischen Ratschläge gegeben werden. Du entscheidest dich selbstverantwortlich, ob du etwas von den Erfahrungen anderer Betroffener umsetzen möchtest.

Auch Teammitglieder sind keine medizinischen oder psychologischen "Berater", "Profis", "Fachleute" oder "Experten"! Wie alle anderen Teilnehmer auch, sind sie selbst Betroffene oder Angehörige und beteiligen sich, soweit es ihre Kräfte zulassen, am Austausch und geben Erfahrungen weiter.

Bevor du dich am Austausch beteiligst, lies dich bitte zunächst unbedingt in unsere Grundlageninfos zum Absetzen von Antidepressiva ein: Infoartikel: Ausschleichen von Antidepressiva und Erste Hilfe - Antidepressiva absetzen

Bevor du dich am Austausch beteiligst, lies dich bitte zunächst unbedingt in unsere Grundlageninfos zum Absetzen von Benzodiazepinen ein: Erste Hilfe - Benzodiazepine absetzen

Bevor du dich am Austausch beteiligst, lies dich bitte zunächst unbedingt in unsere Grundlageninfos zum Absetzen von Neuroleptika ein: Erste Hilfe - Neuroleptika absetzen

Dies hier ist jetzt dein persönlicher Thread. Hier kannst du über deine Erfahrungen mit deinem Absetzverlauf berichten und dich mit anderen darüber austauschen. Du kannst hier auch deine Fragen zu deinem Absetzprozess stellen.

Damit du Rückmeldungen zu deinem Absetzverlauf bekommen kannst, ist es erforderlich, dass du eine Signatur erstellst. Die Anleitung wie das geht und was rein gehört findest Du hier: Signatur erstellen

Erfahrungen mit dem Umgang mit entzugsbedingten Schwierigkeiten/Symptomen findest du in den Bereichen Umgang mit dem Entzug und Gesundheit. Eine Übersicht über ausgewählte Themen findest du unter Was finde ich wo im Forum? Bitte benutze auch die Suchfunktion oben rechts.

Uns ist ein freundlicher, wertschätzender Umgang im Forum sehr wichtig.
Dazu gehört, Beiträge mit einem "hallo" zu beginnen und einem Gruß zu beenden.
Wenn du dich für eine Antwort bedanken möchtest, kannst du auf den Daumen hoch Button rechts oben in dem jeweiligen Beitrag klicken.

Wenn du Kraftausdrücke verwenden willst, benutze dafür bitte den censored smiley, also z.B. sch :censored: Beachte bitte auch unsere Regeln.

Damit die Beiträge besser lesbar sind, füge bitte Absätze und Leerzeilen ein.

Es kann etwas dauern, bis du eine persönliche Antwort auf dein Anliegen bekommst, bitte habe dann etwas Geduld.

Wichtig: Du wirst nicht automatisch darüber informiert, wenn du Antworten in deinem thread bekommst! Wenn du eine Information über mail wünschst musst du das zunächst einstellen.

Dein Thread befindet sich aktuell in der Rubrik "Hier bist du richtig". Sobald du im Forum "angekommen" bist, wird er von einem Moderator in die passende Rubrik Antidepressiva absetzen/ Benzodiazepine absetzen/ Neuroleptika absetzen verschoben.

Es werden sich sicher auch bald Foris melden, um dich bei deinem Absetzprozess zu unterstützen.

Ich wünsche dir einen guten Austausch im Forum,
liebe Grüße Simon
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padma
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Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von padma »

hallo Squinter, :)

auch von mir willkommen.

Bzgl. deiner Signatur weise ich dich auf folgende Regel hin:

Links nach ausserhalb des Forums in der Signatur:
Es kam in letzter Zeit häufiger vor, dass Werbelinks (zu Produkten oder einem Blog) in die Signatur gesetzt wurden. Anscheinend war das Setzen eines Links sogar der Hauptanmeldezweck für einzelne User.

Um eine einheitliche Regelung zu finden, haben wir uns entschieden, dass Links nach ausserhalb des Forums in der Signatur grundsätzlich nicht mehr erlaubt sind.
Gestattet ist die Firma eines Präparats, dass ihr einnehmt, mit aufzuschreiben, aber ohne Link.
Links zu Videos könnt ihr in eurem thread oder dem entsprechenden Thementhread setzen.
Auf euren Blog, Webseite etc. könnt ihr in eurem Profil hinweisen.
viewtopic.php?p=350657#p350657

Bitte entferne daher die links in deiner Signatur.

Grundsätzlich möchte ich dazu noch anmerken, dass die Einnahme so vieler und hoch dosierter NEM im Entzug zumeist nicht vertragen wird. Eine so hohe Dosis von D3 und auch die Einnahme von ASS müsste zudem mit einem Arzt abgeklärt werden.

liebe Grüsse,
padma
Diagnose: somatoforme Schmerzstörung ,Fibromyalgie
seit 2002 Fluoxetin zur Schmerztherapie

Quasi - Kaltentzug 2012, Wiedereindosierung, schleiche im :schnecke: Tempo aus
Absetzverlauf:
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1.1.2020: 0 mg, Die :schnecke: steht auf dem Kilimanjaro :D



Was finde ich wo im Forum
Infoartikel: Antidepressiva absetzen
FAQ: Alles, was Ihr übers Absetzen wissen müsst!




Hinweis:
Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.


Lilalilli
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Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Lilalilli »

Hallo.

Soviele Fragen und wenn ich ehrlich bin ist mir das grad echt zu hoch 😂
Wir sind fast gleichauf, hab selber noch 3 Kügelchen Venla. Du nimmst sehr viele NEMS, darauf verzichte ich zb ganz. Ich moechte wissen wenn Symptome da sind woher sie kommen, sonst muss ich da auch wieder überlegen.
Das einzige was ich selber mache ist die Leber mit Selleriesaft zu unterstützen und Cbd Öl.
Bleibst du nun auf der Dosis und wie schleichst du die l letzten Kuegelchen aus?, lg
Februar 2018: 150 mg venlafaxin
100 mg trittico
1,5 mg xanor
1.schritt xanor ausschleichen.
Xanor innerhalb eines halben jahres erfolgreich ausgeschlichen, immer weiter runtergebroeselt. Entzugssymtome waren zwar da, hielten sich aber in grenzen. Nur von 0,25 mg auf 0,10 mg hat es mich etwas gestrauchelt..

August 2018 venlafaxin 150 mg
Trittico. 100 mg
Beginn venlafaxin auszuschleichen

September 2018 venlafaxin 112,5 mg
Trittico. 87,5 mg
Werde nun mit der kuegelchenmethode beginnen um das venla auszuschleichen. Mache das microtapering, jede Woche 5 kuegelchen runter.

April 2019
Venla ca 65 mg
Trittico 26 mg
Bis dato wenig Symptome beim ausschleichen

November 2019
Venla 19,73 mg
Trittico 10 mg
Bis dato kaum Symptome beim ausschleichen

Jänner 2020
Venla 11,59 mg
Trittico ca 8 mg
Bislang ohne Beschwerden

Mai 2020
Trittico auf 0
Venla 3,75 mg
Symptomfrei

Juli 2020
Venla 1,3 mg
Merke nun das erste Mal Symptome, bislang nur etwas Kopfschmerzen

August 2020
Auf 0 Medikamentenfrei

Squinter

Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Squinter »

Hi Padma,

vielen Dank für den Hinweis! Ist ja schade, dass das mit den Links nicht mehr geht. Ich hatte nur wissenschaftliche Publikationen verlinkt. Falls es mal eine neue Möglichkeit gibt die schwarzen Schafe anders auszusondern, lasst es mich bitte wissen, denn ein Austausch über wissenschaftliche Beiträge könnte ja für einige hier auch interessant sein.

Dass die NEM im Entzug nicht mehr verträglich sein können war mir bekannt, daher habe ich sie auch, wie in meinem Beitrag beschrieben inkl. dem ASS abgesetzt.

Herzliche Grüße
Squinter

Squinter

Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Squinter »

Hi Lilalilli,

ist ja cool, dass das bei Dir so gut funktioniert mit dem Absetzen. Auf ein Wettrennen um die letzten Kügelchen würde ich mich natürlich gerne einlassen, aber wie das aussieht, bin ich erstmal ausgebremst.

Tja, wie das nun weiter geht weiß ich auch nicht. Habe erst heute Morgen wieder von 5 auf 6 Kügelchen aufdosiert, weil eine dauerhafte Stabilisierung nicht in Sicht war. Bisher war das eigentlich noch nicht nötig und ich weiß auch nicht, was jetzt der ausschlaggebende Effekt für das durcheinander geratene ZNS ist. Das einzige was ich auf der Dosis von 5 Kügelchen geändert hatte, war die Einnahme von Pantoprazol, nach der sich der Zustand verschlechtert hat. Kann aber auch sein, dass der vorletzte Absetzschritt von 8 auf 4 Kügelchen zu groß war und sich die Symptome nun kummuliert haben!? Kann aber auch sein, dass die NEM damit in Zusammenhang stehen, was total doof wäre, weil ich z.B. das Vit. D3 für eine andere Symptomatik brauche. Oder es kann natürlich auch alles zusammen zu dem jetzt schlechteren Zustand geführt haben!? :shock:

Also mal abwarten, ob hier vielleicht jemand eine zündende Idee hat! :roll:

Herzliche Grüße
Squinter

Lilalilli
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Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Lilalilli »

Hey..

Siehst du das meinte ich damit, nun weisst du nicht woher das eigentlich nun so kommt 🤔
Wann war denn dein letzter reduktionsschritt?

Ich fuer meinen teil moechte eigentlich sofern ich es aushalte nie aufdosieren, mein gefuehl sagt mir das dies noch mehr fuer ein durcheinander sorgt. Ist aber nur meine Meinung.
Wars denn so unerträglich fuer dich?
Februar 2018: 150 mg venlafaxin
100 mg trittico
1,5 mg xanor
1.schritt xanor ausschleichen.
Xanor innerhalb eines halben jahres erfolgreich ausgeschlichen, immer weiter runtergebroeselt. Entzugssymtome waren zwar da, hielten sich aber in grenzen. Nur von 0,25 mg auf 0,10 mg hat es mich etwas gestrauchelt..

August 2018 venlafaxin 150 mg
Trittico. 100 mg
Beginn venlafaxin auszuschleichen

September 2018 venlafaxin 112,5 mg
Trittico. 87,5 mg
Werde nun mit der kuegelchenmethode beginnen um das venla auszuschleichen. Mache das microtapering, jede Woche 5 kuegelchen runter.

April 2019
Venla ca 65 mg
Trittico 26 mg
Bis dato wenig Symptome beim ausschleichen

November 2019
Venla 19,73 mg
Trittico 10 mg
Bis dato kaum Symptome beim ausschleichen

Jänner 2020
Venla 11,59 mg
Trittico ca 8 mg
Bislang ohne Beschwerden

Mai 2020
Trittico auf 0
Venla 3,75 mg
Symptomfrei

Juli 2020
Venla 1,3 mg
Merke nun das erste Mal Symptome, bislang nur etwas Kopfschmerzen

August 2020
Auf 0 Medikamentenfrei

Squinter

Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Squinter »

Hey Lilalilli,

meine Absetzschritte kannst Du in meiner Signatur nachvollziehen. Der letzte Schritt von 6 auf 5 Kügelchen war am 15.04.2020, also vor knapp 3,5 Monaten. Normaler Weise war es bisher so, dass ich nach den Zyklen fast die Uhr stellen konnte. "Normal" waren bisher immer 4 Wochen bis zur Besserung und 6 Wochen bis zur gänzlichen Stabilität. Die blieb nun aber leider aus :vomit:

Zur Aufdosierung habe ich mich entschieden, weil ich seit Wochen nicht mehr erholsam schlafen kann und der Tagesverlauf zu einer Achter- bzw. Geisterbahnfahrt wurde. Nötig war das bisher nur einmal nach einer zu optimistischen Reduktion von 8 auf 4 Kügelchen.

Klar, also wenn es aushaltbar wäre, würde ich nicht aufdosieren. Habe vom Hausarzt inzwischen Diazepam bekommen, was ich bereits kurz ausprobiert habe, aber keine nachhaltigen Effekt auf den Schlafrythmus erzielen konnte. Im Gegenteil hat es die depressiven Symptome an 2-3 Tagen nach der Einnahme eher verschlechtert. Außerdem will ich auch nicht den Teufel mit dem Belzebub austreiben und am Ende vom Regen in die Traufe kommen. Das würde dem Faß tatsächlich die Krone ins Gesicht schlagen.

Herzliche Grüße
Squinter

Oliver
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Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Oliver »

Hallo Squinter,
Squinter hat geschrieben:
25.07.2020 17:26
Ich hatte nur wissenschaftliche Publikationen verlinkt. Falls es mal eine neue Möglichkeit gibt die schwarzen Schafe anders auszusondern, lasst es mich bitte wissen, denn ein Austausch über wissenschaftliche Beiträge könnte ja für einige hier auch interessant sein.
Das ist ein Missverständnis. Es geht generell um unnötige externe Links in der Signatur, die ja normalerweise unter jedem Beitrag sichtbar ist. Wer Unterstützung beim Austausch möchte, der sollte die Signatur dahingehend optimieren, wie es in unserer ausführlichen Anleitung beschrieben ist. Links zu Studien machen da keinen Sinn. Werbelinks tolerieren wir hier generell nicht.

Wenn Du interessante Studien hast, die hier noch nicht besprochen wurden, erwähnst Du die am Besten in einem Beitrag und erzählst uns, warum diese Studien für die Problemstellung hier im ADFD interessant sein könnten und was für neue Erkenntnisse sie bringen können. Aber bitte suche erstmal im Forum, ob das wirklich was neues im ADFD ist - es gibt hier schon sehr viel zu relevanten Studien und anderen Publikationen.

Alles Gute
Oliver

Squinter

Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Squinter »

Hi Oliver,

danke für den Hinweis. Ich habe die Studien aus der Signatur gelöscht. Hatte die nur eingefügt, damit nachvollziehbar ist, aufgrund welcher Symptomatik ich dieses oder jenes NEM einnehme (eingenommen habe). Das Werbeverbot halte ich auch für sehr gut und Werbung war in den Links auch nicht enthalten.

Herzliche Grüße
Squinter

simonb
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Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von simonb »

Hallo Squinter,

Lass uns lieber hier weiterschreiben, da wir sonst den Thread von Nachtritter "kapern"...

Wenn du zb schreibst:

[highlight=yellow]Wenn man nun z.b. chronisch entzündliche Vorerkrankungen hat, liegt das an bestimmten Polymorphismen des Genoms. Solche entzündlichen Erkrankungen sind sehr häufig mit neurologischen Erkrankungen assoziiert.[/highlight]

Du stellst m.E. Dinge als Tatsachen dar, ohne konkrete Belege zu liefern.
Das ist jetzt nur ein Beispiel.
Ein weiteres Bsp. ist, wenn du Depressionen als genetisch bedingt darstellst...
Wie äußert sich denn diese genetische Disposition genau ?
Wo sind die Belege?

Ich möchte dich einfach bitten vorsichtig in der Formulierung zu sein.

Gruß Simon
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Squinter

Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Squinter »

Hey Simon,

haha, ja, die Befürchtung mit der Kaperung hatte ich auch. Hier ist es bestimmt besser :lol:

Ah, ok, nun weiß ich was Du meinst. Werde sowas in Zukunft vorsichtiger formulieren. Wollte das keinesfalls als festgelegte Tatsachen beschreiben oder damit etwas beweisen. Dazu ist diese Disziplin auch überhaupt nicht geeignet, weil sie in vielen Bereichen in den Kinderschuhen steckt. In der Genetik geht man davon aus, dass bestimmte Polymorphismen bestimmte Erkrankungen z.B. über das Immunsystem triggern können. Verschiedene Polymorphismen hat man bei allen möglichen Erkrankungen gefunden. Dass entzündliche Erkrankungen mit Depressionen assoziiert sind, ist in vielen Studien heraus gekommen. Das bedeutet ja "nur", dass bei entzündlichen Erkrankungen häufig auch Depressionen oder andere neurologische Erkrankungen auftauchen. Wie das genau zusammenhängt versucht man gerade herauszufinden.

Dass Depressionen erblich sein können, ist schon ganz gut belegt. Die Studien dazu muss man sich zusammensuchen. Hier ist das kurz und ganz gut beschrieben:

https://www.neurologen-und-psychiater-i ... wa%2015%25.

"Eine erbliche Vorbelastung trägt nach dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu der Entstehung einer Depression wesentlich bei. Denn Depressionen treten familiär gehäuft auf. Sind Verwandte ersten Grades betroffen, liegt die Gefahr, selbst eine Depression zu entwickeln, bei etwa 15%. Bei eineiigen Zwillingen steigert sich das Risiko, dass beide an einer Depression erkranken auf mindestens 50%. Dies belegt, dass ein genetischer Faktor vorhanden sein muss. Genetische Faktoren können darüber hinaus die Empfindlichkeit (Vulnerabilität) gegenüber psychosozialen Belastungen erhöhen."

Wirklich eindeutige Antworten sind in dieser Disziplin wirklich eher selten, weil das ganze halt ein sehr dynamisches Konstrukt ist. Deshalb ist da immer viel trial and error dabei, wenn man sich da heranwagt.

Herzliche Grüße
Squinter

simonb
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Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von simonb »

Hallo Squinter,

Naja , ob diese Website so objektiv ist, weiss ich nicht.
Wenn man zb auf die Quellen-Angaben klickt, bekommt man irgendein Buch angezeigt. Hast du die entsprechenden Studien überhaupt gelesen?

Wenn ich richtig gelesen habe, wird diese Seite von Psychiatern und anderen Fachärzten betrieben...
Die vertreten natürlich gerne die These von der genetischen Depression, die kann man nämlich angeblich super mit PP behandeln.

Was verstehst du überhaupt unter genetisch bedingter Depression? Etwa einen veränderten Spiegel der Neurotransmitter im Gehirn?

Depression ist ein Begriff der mMn heutzutage sehr inflationär angewendet wird, man ordnet alle möglichen Zustände in diese Kategorie ein...

Gruß Simon
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Oliver
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Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Oliver »

Hallo,
Squinter hat geschrieben:
26.07.2020 16:32
Dass Depressionen erblich sein können, ist schon ganz gut belegt. [...]

"Eine erbliche Vorbelastung trägt nach dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu der Entstehung einer Depression wesentlich bei. Denn Depressionen treten familiär gehäuft auf.
Das ist ein klassischer Logikfehler. Korrelation ist nicht gleich Kausalität. Gerade den Medizinern scheint es sehr schwer zu fallen, sich das immer wieder klarzumachen und entsprechend vorsichtiger vorzugehen und nicht Zusammenhänge herzustellen, wo eventuell gar keine sind - siehe https://wissenschafts-thurm.de/grundlag ... usalitaet/

Kurz gesagt, ist die Argumentation wie sie oben zu sehen ist genau so idiotisch, wie zu behaupten, dass es genetisch bedingt ist welche Sprachen jemand spricht, weil z.b. deutsch sprechende Kinder in Familien mit deutsch sprechenden Eltern und/oder Großeltern häufiger auftreten.

Es kann doch genau so gut sein, dass depressive Symptomatiken in Familien gehäuft auftreten, weil z.b. die Eltern schädliche Verhaltensmuster an Kinder weitergeben oder auch, weil es extrem belastend für ein Kind sein kann, mit depressiven Eltern aufzuwachsen, was dann zu depressiven Symptomen bei den Kindern führen kann (und das eventuell auch erst viele Jahre später).

Oder ... wenn Du das noch ein wenig weiter denken willst: es kann auch sein, dass die generellen Lebensumstände in der Familien leben, zu depressiven Symptomatiken führen können, die dann logischerweise auch die gesamte Familie betreffen. Man denke da z.B. an Armut und Perspektivlosigkeit in sogenannten Hartz-IV Familien.

Ich halte die Fokussierung auf biologische und genetische Ursachen und die immer wieder hervorgezerrte sogenannte (genetich verursachte?) Stoffwechselstörung im Gehirn in der aktuellen Gesellschaft für kontraproduktiv. Die depressiven Diagnosen in den Industrieländern gehen seit Jahrzehnten nach oben. Heißt das, dass unsere Gene immer schlechter werden? Ich weiß ... die klassische Antwort auf diese Frage ist, dass unsere Diagnosemethoden besser geworden sind und dass es heute nicht mehr so stigmatisiert ist, wenn man "psychisch krank" ist. Das ist aber Bullshit, wenn Du micht fragst. Die Diagnosemethode ist die gleiche wie vor 50 Jahren. Eine Checkliste an Symptomen und wenn man genug davon beim Onkel Doktor aufzählt, hat man eine Diagnose. Die Checklisten ändern sich und es kommen immer mehr psychische Störungen dazu oder sie werden upgedated, aber das wars. Kein Fortschritt in den Diagnosemethoden seit vielen Jahrzehnten. Was die Stigmatisierung angeht, hat sich vielleicht einiges ein wenig gebessert in den letzten Jahrzehnten aber nichts fundamentales.

Für mich ist die wachsende Problematik psychiatrischer Probleme ein gesellschaftliches Problem. Aber die gesellschaftliche Situation für alle zu verbessern ist viel schwieriger, als in unseren Genen nach irgendwelchen Markern zu suchen, die die Verschreibung von PP rechtfertigt, also forscht man lieber da, und verliert das große Ganze aus den Augen.

Das war jetzt alles ein wenig polemisch und ich bin ganz sicher kein antiwissenschaftlicher Eiferer (ich verfüge über einen wissenschaflitchen Abschluss und weiß um die großen Fortschritte in der Wissenschaft im Allgemeinen), aber ich muss leider sagen, dass nach meinen bisherigen Recherchen zum vorliegenden Thema bei mir die Ansicht entstanden ist, dass sehr viel medizinische Forschung durch das System in der sie stattfindet tiefgreifend korrumpiert ist. Das erklärt die Überverschreibung von PP und die Hilflosigkeit der Ärzte mit den Schäden, die diese Überverschreibungen anrichten umzugehen, oder sie überhaupt wahrzunehmen. Siehe auch Pharmageddon von David Healy.

Meines Wissens wurden bis heute keine eindeutigen Biomarker für das Auftreten von depressiven Symptomen gefunden.

Alles Gute
Oliver

Squinter

Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Squinter »

Hi Oliver,

ich weiß was Du meinst. in diesem Fall geht es ja nicht nur um die Ursache, sondern um die statistische Wahrscheinlichkeit an einer Depression zu erkranken, wenn ein Verwandter ersten Grades auch eine Depression hat. Das ist halt einfach so. Woran das genau liegt, ist ja eben genau der Gegenstand der Diskussion. Das heißt ja nur, dass das Risiko eben um so und so viel % höher liegt, ebenfalls an einer Depression zu erkranken. Denke man muss sich dabei von dem Gedanken verabschieden, dass die Depression eine "einheitliche oder statische Erkrankung" wäre. Ich denke auf jeden Fall auch, dass da natürlich äußere Umstände mit beteiligt sind. Das wäre auch eher seltsam, wenn das nicht so wäre.

Es ist aber andersrum nun auch so, dass wir durch unser Verhalten oder durch äußere Umstände, unsere Gene beeinflussen. Diesen Zusammenhang beschreibt die Epigenetik. Allseits bekannt ist ja z.B. dass Rauchen die Gene verändert. Äußere Ursachen sind z.B. auch der Grund, warum es unterschiedliche Hautfarben gibt (um diesen Zusammenhang einmal plakativ darzustellen). Das ist sozusagen eine Anpassung an äußere Umstände. Der alles beschreibende Ansatz zur Entstehung von Krankheiten ist das natürlich nicht und diesen Anspruch erhebt vermutlich auch keiner.

Meiner Ansicht nach können Depressionen, wie Du ja auch schreibst, ganz unterschiedliche Ursachen haben. Bei dem einen löst z.B. ein Trauma eine Depression aus, bei einem anderen treten Depressionen als Begleiterscheinung anderer Erkrankung auf oder werden sogar vielleicht durch Medikamente ausgelöst. Dass die Medizin diese Umstände nicht berücksichtigt, ist natürlich ein riesen Problem.

Dass unser Gesellschaftssystem defekt ist und neurologische Erkrankungen fördert, steht außer Frage, wie ich finde.


Herzliche Grüße
Squinter

Susanne1978
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Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Susanne1978 »

Ihr Lieben, wenn ich noch was einwerfen darf. Ich bin auch mittlerweile der Überzeugung das die tierischen Erzeugnisse die wir zu uns nehmen, einen GROSSEN Teil dazu beitragen, krank zu werden. Unser Körper kann die ganzen Zugaben, die die Tiere bekommen um immer schneller schlachtreif, melkreif zu werden gar nicht verarbeiten.

Daher bin ich auch kein Freund, zu sagen, Depressionen sind genetisch bedingt....

Meine Theorie geht eher in die Richtung der übermäßigen Hormone die wir im Laufe der Zeit zu uns nehmen....

Ich finde es auch immer wieder erschreckend, wieviel Mütter völlig erschöpft eine MutterKind Kur machen. Aber kein Arzt fragt mal wie die ganzen Mütter verhüten.

LG Susanne
:wink: -------------------- :wink:
Seit ca. 1998 nehme ich Antidepressiva
Doxepin, Sertralin, Venlafaxin

03/2017 nehme ich 150 mg Venlafaxin

01.12.2018 = abzgl. 5% = 142,50 mg
01.02.2019 = abzgl. 10% = 128,25 mg
01.03.2019 = abzgl. 10% = 115,50 mg
01.04.2019 = 112,50 mg
01.06.2019 = abzgl. 5% = 106,88 mg
11.07.2019 = abzgl. 5% = 101,54 mg
10.08.2019 = 100,00 mg
11.09.2019 = abzgl. 5% = 95,00 mg
29.10.2019 = abzgl. 8% = 87,50 mg
Einnahme vergessen am 18.12.19!
12.01.2020 = abzgl. 5% = 83,00 mg
18.02.2020 = abzgl. 10% = 75,00 mg
01.05.2020 = abzgl. 10% = 67,50 mg
02.07.2020 = abzgl. 7,5 % = 62,50 mg

[spoil]
NEM ab 01-19

Vit. K 2, Calciumcitrat 150 mg, Magnesiumcitrat 240 mg, Kaliumcitrat 400 mg, Same 400 mg, Vit. B 12 Trp. 10, Vit. B Kompl., Vitamin C 1000 mg, Bifidyn, Vit. E 400, Tocotrinols, L-Carnitin 1000 mg, Omega 3, Coenzym Q 10 120 mg,
Zink 30 mg, 2x wöchentlich Biotin und Folsäure je 5 mg

NEM Streng verteilt auf morgens und abends! Nach Plan lt. Mitochondrienmediziner...

AB 07-2019 NEHME ICH DIESE NEM VERTEILT AUF 2 TAGE

Vit. K 2, Calciumcitrat 150 mg, Magnesiumcitrat 240 mg, Kaliumcitrat 400 mg, Same 400 mg, Vit. B 12 Trp. 10, Vit. B Kompl., Vitamin C 1000 mg, Bifidyn, Vit. E 400, Tocotrinols, L-Carnitin 1000 mg, Omega 3, Coenzym Q 10 120 mg,
Zink 30 mg, 2x wöchentlich Biotin und Folsäure je 5 mg[/spoil]

Squinter

Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Squinter »

Hi Susanne1978,

oh ja, da sagst Du was. Die Behandlung mit Hormonen ist wirklich sehr kritisch zu bewerten. Auch das Zeug was in unseren Lebensmitteln drin steckt oder Umweltgifte, wie z.B. Düngemittel stehen im Zusammenhang mit neurologischen Erkrankungen unter Verdacht. In Frankreich ist bei Landwirten Morbus Parkinson z.B. eine anerkannte Berufskrankheit (!), weil die Pestizide sowas offensichtlich auslösen können. Wie gesagt, für das ganze scheint es nicht DIE eine Ursache zu geben. Das sieht man ja auch an der Vielzahl von Medikamenten, die Depressionen auslösen können. Die Mechanismen dazu sind meistens ungeklärt.

Herzliche Grüße
Squinter

Squinter

Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Squinter »

Hi Simon,

irgendwie scheint eine Antwort von mir auf Deinen Beitrag verloren gegangen zu sein!? Wie geht denn sowas? :o

hier also nochmal kurz zusammengefasst:

Ja, habe mich inzwischen über Jahre in tausende Seiten Biochemie, Genetik und Epigenetik eingelesen. Dass man "genetisch bedingte" Depressionen nun überhaupt oder besonders gut mit Antidepressiva behandeln könnte ist mir nicht bekannt. Das Problem in der Schulmedizin ist ja, dass alle "Arten" von Depressionen über einen Kamm geschoren werden und mit nur wenigen Wirkstoffklassen behandelt werden. Dass die Antidepressiva in den meisten Fällen nicht wirken, hat sich inzwischen ja auch schon bei den Medizinern herumgesprochen. In den meisten Studien ist die Rede von max. 1/3 der Patienten, die überhaupt nur auf diese Medikamente ansprechen (in wie weit das klinisch überhaupt relevant ist, steht auf einem ganz anderen Blatt). Es ist ja kein Geheimnis, dass die gängigen Antidepressiva, wenn überhaupt, nur marginal besser wirken als Placebo. Manche Studien finden überhaupt keinen Vorteil.

Was ich unter "genetisch bedingter Depression" verstehe ist die falsche Frage. Es ist ja gar nicht klar, ob es sowas gibt. Ich schließe mich eher dem Diskurs darüber an, dass gar nicht wirklich geklärt ist, ob eine Depression immer eine eigenständige Erkrankung ist oder "nur" ein Symptom einer anderen Erkrankung darstellt. Oder vielleicht sogar beides!?

Die These der "veränderten Spiegeln an Neurotransmittern" sehe ich kritisch, weil es eher so zu sein scheint, dass es da überhaupt keinen "festgelegten Spiegel" gibt, sondern sich dieser Spiegel ständig verändert. Was es allerdings gibt, sind Regelkreisläufe z.B. bei den Hormonen. Dort gibt es z.B. das Phänomen der negativen, bzw. auch der postiven Rückkopplung, wobei die Ausgangsgröße hemmend auf die Eingangsgröße wirkt (siehe z.B. Cortisol), bzw. anders herum bei der positiven Rückkopplung. Kommt so ein Regelkreis durch genetische oder andere Einflüsse wie Stress durcheinander, kann ein Ungleichgewicht entstehen, das Depressionen auslösen könnte.
Es gibt z.B. genetische Polymorphismen, die die Transmethylierung beeinflussen. Wenn so ein Regelkreis gestört ist, kann das durchaus zu ungünstigen Verschiebungen im Neurotransmitterhaushalt führen.

Und wie siehst Du das?

Den Begriff Depression zu definieren ist wirklich nicht so ganz einfach. Ganz gut beschreibt das m.E. einfach die lateinische Übersetzung von deprimere = niederdrücken.

Herzliche Grüße
Squinter


simonb hat geschrieben:
26.07.2020 16:50
Hallo Squinter,

Naja , ob diese Website so objektiv ist, weiss ich nicht.
Wenn man zb auf die Quellen-Angaben klickt, bekommt man irgendein Buch angezeigt. Hast du die entsprechenden Studien überhaupt gelesen?

Wenn ich richtig gelesen habe, wird diese Seite von Psychiatern und anderen Fachärzten betrieben...
Die vertreten natürlich gerne die These von der genetischen Depression, die kann man nämlich angeblich super mit PP behandeln.

Was verstehst du überhaupt unter genetisch bedingter Depression? Etwa einen veränderten Spiegel der Neurotransmitter im Gehirn?

Depression ist ein Begriff der mMn heutzutage sehr inflationär angewendet wird, man ordnet alle möglichen Zustände in diese Kategorie ein...

Gruß Simon

simonb
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Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von simonb »

Hallo

Ich finde es toll, was Oliver geschrieben hat,
und ich weiss noch nicht ganz soviel über das Thema.

Auch finde ich gut, das du dich auf andere Sichtweisen einlässt...

Vielleicht sollten wir wieder zu deinem Thema zurückkehren.

Das Pantoprazol scheint dich ja wirklich ziemlich getriggert zu haben.
Mir ist auch aufgefallen, das du immer wieder hoch und runter dosiert hast, auch Hochdosierungen sind natürlich Stress fürs ZNS.

Wenn du mehr als ca 6 Wochen auf einer Dosis bist,
wäre es eigentlich gut diese zu halten, und nicht mehr aufzudosieren (wenn das denn möglich ist).

Auch die ganzen NEM könnten eventuell Teil des Problems sein, und auch dein extremes Fitnessprogramm, auch wenn du dir das alles nicht vorstellen kannst. Vielleicht kommst du deshalb nicht weiter...

Ich verlinke dir mal unsere Trigger Liste:
Natürlich kann es so sein, muss aber nicht.
https://www.adfd.org/austausch/viewtopi ... =19&t=6442

Gruß Simon
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Squinter

Re: Squinter:Venlafaxin im "Mikrodosisbereich"absetzen

Beitrag von Squinter »

Hey,

so unterschiedlich fand ich die Sichtweisen jetzt gar nicht. Habe mit der Genetik nur einen Themenkomplex hinzugefügt, der von der Wissenschaft noch nicht besonders gut verstanden ist. Ist doch gut, wenn man sich über sowas austauschen kann :D
Andererseits sind unterschiedliche Sichtweisen ja gerade der Sinn und Zweck eines Forum - oder? =)

Oh! Vieeeeelen Dank für den Input! Ein kritischer Blick von außen hat mir echt gefehlt! Man sieht ja oft selbst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Was mir da immer wieder bewusst wird ist, dass es im Entzug nichts gibt, was es nicht gibt. Man darf sich echt jedes Mal auf einen neuen "carnival bizarre" einstellen. Zum :censored: ist das!!!

Bin das echt nicht (mehr?) gewöhnt, dass die Symptome so lange anhalten können. Bin jetzt seit 3,5 Monaten auf den 5 Kügelchen und trotzdem diese Freakshow. Bis zu den 6 Kügelchen waren die Zyklen bis zur Besserung mehr oder minder gleich.

Also das Pantoprazol habe ich auch schwer im Verdacht. Hatte das aus diesem Grund vor 1-2 Jahren auch schon abgesetzt, was mir sehr gut bekam. Das mit dem Sportprogramm kann auch durchaus sein. Hatte sonst vor Corona 2-4 Mal die Woche Sport getrieben, was mir sehr gut bekam. Dann vom einen Tag auf den anderen praktisch gar nichts mehr und nun, da die Tagesmüdigkeit (und leider auch die Nachtmüdigkeit) weg ist, war ich fast jeden Tag am Sporteln. Ich drehe das jetzt auch wieder runter. Weiß nicht, was mich da zur Zeit so hibbelig macht.

Die Nahrungsergänzungsmittel habe ich nun schweren Herzens vor einigen Tagen, bis auf Magnesium auch alle gestrichen.
Dieses rauf und runter lasse ich jetzt wirklich erstmal bleiben. Gestern bekam ich überhaupt kein Auge mehr zu. :zombie:

Mal sehen, wie es sich die nächsten 1-2 Wochen so entwickelt. Nach 3,5 Jahren Entzug geht mir hoffentlich jetzt nicht die Puste aus!? :? :cry:

Das mit den Triggern ist auch so ein Ding. Ich habe den Eindruck, dass es im Entzug praktisch nichts gibt, was keine Symptome auslösen könnte. Hatte echt sehr gehofft, sauberer aus der Nummer raus zu kommen. :?

Auf jeden Fall herzlichen Dank für die Tipps. Ich gehe das alles nochmal durch.

Herzliche Grüße
Squinter

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