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Axala: Perphenazin reduzieren und langfristig absetzen

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Axala

Axala: Perphenazin reduzieren und langfristig absetzen

Beitrag von Axala »

Hallo,
ich bin 54 Jahre alt und nehme schon seit ca. 25 Jahren nacheinander alle möglichen Neuroleptika. Derzeit nehme ich noch 12mg Perphenazin und habe zuletzt 1mg Perphenazin (von 13mg) und 50 mg Levomepromazin ausgeschlichen. Als Bedarf habe ich Zolpidem und Lorazepam, was ich aber so gut wie nie nehme. Die jetzigen 12mg Perphenazin möchte ich auf 4mg reduzieren.

10% in 6 Wochen erscheint mir für mich zu schnell. Habe mir eine Excel-Tabelle erstellt, die ich anpassen kann. Da die kleinste teilbare Dosis bei Perphenazin 2mg (eine Viertel Tablette) beträgt, wollte ich in Einnahmezyklen reduzieren, so, dass ich etwa 10 Wochen pro 0,5mg Zeit habe. Nächster Zyklus ab voraussichtlich 25.4.2016: 12mg,12mg,12mg,12mg,10mg (=11,6mg) 8 Wochen lang. Danach einen Einnahmezyklus von 12mg,12mg,10mg (=11,33mg) 5,3 Wochen lang. Danach einen Einnahmezyklus von 12mg,10mg (=11mg) 6,7 Wochen lang, danach 12mg,10mg,10mg (=10,67mg) 6,7 Wochen lang usw. bis 4 mg. Die jeweilige maximale absolute zu reduzierende Dosis beträgt 0,4 mg, die prozentuale Dosis beträgt im Mittel ca. 4,5% der vorheringen Dosis und maximal 7,69% von 4,33mg auf 4mg Perphenazin. Dauert insgesamt ca. 3 1/2 Jahre, wenn alles gut geht.
Kann ich das so machen?

Wenn es mir nicht gelingt und ich im Krankenhaus lande, werden die mir höchstwahrscheinlich wieder atypische Neuroleptika in hoher Dosierung verpassen, die man wesentlich schlechter reduzieren kann. Habe schon öfters reduziert, aber immer zu schnell, in zu großen Schritten und zu ungeduldig und damit falsch. Mein Arzt hilft mir nicht.

Mit meinen 54 Jahren bin ich für einen Neuroleptikapatienten auch schon ziemlich alt. Jedes reduzierte mg Perphenazin erhöht meine Lebenserwartung. Bin sehr froh, auf dieses Forum gestoßen zu sein.
Zuletzt geändert von padma am 07.02.2019 16:53, insgesamt 1-mal geändert.
Murmeline
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Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von Murmeline »

Hallo Axala,

willkommen im Forum.

25 Jahre sind eine lange Zeit :hug:
Darf ich fragen, was der Ausgangspunkt für die Einnahme war?

Kennst Du diese Broschüre schon zum Reduzieren und Absetzen von Neuroleptika?
http://www.adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=19&t=8997
10% in 6 Wochen erscheint mir für mich zu schnell.
Dann mach es langsamer, so wie Du Dich sicher dabei fühlst.

Verstehe ich Deinen Plan richtig, dass Du tageweise wechselnde Dosierungen nehmen willst und später auch Tage auslassen willst? Hast Du das bisher schon so gemacht, hast Du da Erfahrungen mit, klappt das bei Dir? Die Mitglieder im ADFD reduizieren nach Möglichkeit mit gleichbleibenden Dosierungen.
Wenn es mir nicht gelingt und ich im Krankenhaus lande, werden die mir höchstwahrscheinlich wieder atypische Neuroleptika in hoher Dosierung verpassen, die man wesentlich schlechter reduzieren kann. Habe schon öfters reduziert, aber immer zu schnell, in zu großen Schritten und zu ungeduldig und damit falsch. Mein Arzt hilft mir nicht.
Hast Du einen Therapeuten oder überhaupt jemanden, der Dich unterstützt? Wenn Du mit dem schnellen Reduzieren in großen Schritten bereits schlechte Erfahrungen hast, dann wird es Zeit für ein ganz langsames Reduzieren. Wie lange es dauert, ist nicht wichtig. Jedes mg kann ein Gewinn sein.

Erste Grüße, Murmeline
Erfahrung mit Psychopharmaka (Citalopram, langjährig Venlafaxin und kurzzeitig Quetiapin), seit 2012 abgesetzt
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Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von padma »

hallo Axala, :)

auch von mir willkommen im ADFD.

Gut, dass du versuchen möchtest Perphenazin zu reduzieren.
Jedes reduzierte mg Perphenazin erhöht meine Lebenserwartung.
Ja, das ist so.

Ich hab mal über unsere Suchfunktion nachgeschaut, wir haben keinen Erfahrungsbericht speziell zu Perphenazin. Da die Prinzipien beim Reduzieren/Absetzen bei allen NL die gleichen sind, macht das aber nichts.

Lies doch mal ein wenig in den threads von anderen NL Betroffenen.

Vom tageweise unterschiedlichen Dosen kann ich dir nur abraten. Für das ZNS ist ein gleichmässiger Spiegel wichtig.

Da deine Tablette geteilt werden darf, ist es möglich kleinere Dosen herzustellen.

Eine Möglichkeit ist eine Feinwaage. Infothread: http://www.adfd.org/austausch/viewtopic ... 25#p100125

Dann gibt es noch die Wasserlösemethode: http://www.adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=16&t=7936
Da wir damit mit Perphenazin keine Erfahrung haben, frag bitte erst in der Apotheke nach, ob die Tablette in Wasser gelöst werden darf.

Ausserdem gibt es die Möglichkeit der Individualrezeptur, falls dein Arzt mitmacht
http://www.adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=19&t=1030
https://www.youtube.com/watch?v=ql7Nw3CY2R8

Das Prinzip deines Reduktionplans ist richtig. Allerdings ist es erfahrungsgemäss so, dass man nicht vorab einen kompletten Reduktionsplan erstellen kann. Die Reduktionen müssen immer dem jeweiligen Verlauf angepasst werden.
Gut, dass du ausreichend Geduld mitbringst, das ist eine wichtige Voraussetzung.

Wichtig ist noch, dass du nicht 2 Medikamente gleichzeitig reduzierst.

liebe Grüsse,
padma
Diagnose: somatoforme Schmerzstörung ,Fibromyalgie
seit 2002 Fluoxetin zur Schmerztherapie

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Axala

Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von Axala »

Hallo Murmeline,
danke für deine Antwort.

[highlight=yellow]Darf ich fragen, was der Ausgangspunkt für die Einnahme war?[/highlight]
Der Grund für meine Einnahme war eine Psychose, ausgelöst durch extremen Stress. Allerdings hätten normal gesunde Menschen durch den Stress keine Psychose bekommen. Bin familiär belastet.
[highlight=yellow]Kennst Du diese Broschüre schon zum Reduzieren und Absetzen von Neuroleptika?
http://www.adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=19&t=8997[/highlight]
Ja, diese Broschüre habe ich bereits.
[highlight=yellow]Verstehe ich Deinen Plan richtig, dass Du tageweise wechselnde Dosierungen nehmen willst und später auch Tage auslassen willst? Hast Du das bisher schon so gemacht, hast Du da Erfahrungen mit, klappt das bei Dir? Die Mitglieder im ADFD reduizieren nach Möglichkeit mit gleichbleibenden Dosierungen.[/highlight]
Davon (wechselnde Dosierungen) bin ich inzwischen abgekommen. Werde die Wasserlösemethode nehmen. Habe in der Apotheke nachgefragt, ob man die Tabletten in Wasser lösen kann. Die haben dann bei der Herstellerfirma angerufen und die haben sich herausgeredet, sie hätten darüber keine Studien. Haben also nicht "nein" gesagt. Habe in der Vergangenheit mal 12mg und 14mg abwechselnd genommen und gut vertragen. Aber gleich bleibende Dosierungen sind sicher besser.
[highlight=yellow]Hast Du einen Therapeuten oder überhaupt jemanden, der Dich unterstützt?[/highlight]
Habe bis jetzt niemanden, der mich unterstützt. Werde aber versuchen, meinen Arzt und auch meine Klinikärzte zu überreden.
[highlight=yellow]Wenn Du mit dem schnellen Reduzieren in großen Schritten bereits schlechte Erfahrungen hast, dann wird es Zeit für ein ganz langsames Reduzieren. Wie lange es dauert, ist nicht wichtig. Jedes mg kann ein Gewinn sein.[/highlight]
Das sind kluge Gedanken. Bin immer leicht ungeduldig und alles soll immer schnell, schnell gehen. Ich muss auch lernen, aufzudosieren, falls es mir schlecht geht, denn das ist immer noch besser als Klinik.

Liebe Grüße
Axala
Axala

Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von Axala »

Hallo Padma,
danke für deine Antwort.
Vom tageweise unterschiedlichen Dosen kann ich dir nur abraten. Für das ZNS ist ein gleichmässiger Spiegel wichtig.
Das werde ich beherzigen.
Da wir damit mit Perphenazin keine Erfahrung haben, frag bitte erst in der Apotheke nach, ob die Tablette in Wasser gelöst werden darf.
Ich war in der Apotheke. Die wussten es nicht und haben bei der Herstellerfirma angerufen. Die haben gesagt, sie hätten darüber keine Studien, haben also nicht "nein" gesagt. Ich werte das als "ja". Die Tabletten sind so klein, ich weiß nicht, ob ich das mit einer Waage hinkriegen würde.

Liebe Grüße
Axala
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Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von padma »

hallo Axala, :)
Ich war in der Apotheke. Die wussten es nicht und haben bei der Herstellerfirma angerufen. Die haben gesagt, sie hätten darüber keine Studien, haben also nicht "nein" gesagt. Ich werte das als "ja".
Das würde ich auch so interpretieren. Es gibt demnach pharmakologisch nichts, was dagegen spricht. Wahrscheinlich machen sie keine definitive Aussage um sich abzusichern.
Der Grund für meine Einnahme war eine Psychose, ausgelöst durch extremen Stress.
Ein Therapeut wäre dann bestimmt sehr wichtig, damit du lernst stresshafte Situationen möglichst zu reduzieren und besser zu verarbeiten.


liebe Grüsse,
padma
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Axala

Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von Axala »

Liebe Katharina,
ich war schon sehr oft in der Psychiatrie. Hatte schon viele psychotische Episoden. Normalerweise hätte ich jetzt auch schon eine hammerhohe Dosierung, aber ich will immer die Medikamente reduzieren und mein Arzt hat das auch sehr oft mitgemacht. Die 12mg Perphenazin, die ich jetzt nehme momentan, sind keine Überdosierung. Es geht mir auch nicht so gut. Ich schlafe derzeit unter 6 Stunden mit mehreren Unterbrechungen, was gar nicht gut ist. Seit 2010 habe ich auch eine Kraftlosigkeit, dass ich viel liegen muss, manchmal den ganzen Tag. Depressive Phasen hatte ich auch schon, wo ich am liebsten Schluss machen wollte. Ich werde langsamer ausschleichen als empfohlen, weil ich die Medikamente ja schon so lange nehme. Selbst, wenn ich es langfristig bloß auf 8mg schaffen würde, wäre das für mich schon ein Erfolg.
Das Wichtigste für mich ist das mich seit Jahren ein Suchtmitteltherapeut unterstützt, im Gespräch und im Umgang mit diesen Medikamenten;
allein geht es für mich nicht.
Es ist gut, wenn du jemanden hast, der dir hilft. Ich selbst habe das Vertrauen in Therapeuten (Ärzte, Psychologen) irgendwie verloren.
Und es stehen wieder die Überlegungen im Raum, ob ich nicht ein anderes Medikament gegen meine Beschwerden/Depression nehmen soll
was ich nicht will da ich an deren Hilfe nicht mehr glaube.
Leider habe ich von Antidepressiva zu wenig Ahnung. In der Klinik haben sie mir mal Mirtazapin verpasst, aber mein ambulanter Arzt hat es gleich ausgeschlichen, weil Antidepressiva Psychosen auslösen können und ich habe ja eine Psychose.
Ich wünsche dir viel Kraft, dass du deine Entzugs- und Krankheitssymptome aushalten kannst.
Liebe Grüße
Axala
Jamie
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Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von Jamie »

Hallo Axala,

auch von mir ein verspätetes willkommen im adfd :) und toll, dass du einen Versuch mit weniger Medikamenten wagen willst.

Lasse dich von deinem Gefühl leiten; es wird dich sicher nicht täuschen.
Mein Stiefopa litt unter Schizophrenie und musste in Hochphasen 24mg Perphenazin (bzw. Perazin) nehmen; der war schon völlig zugedröhnt, aber es hat ihm ein halbwegs erträgliches Leben beschert. Leider litt er auch an den bekannten NL-Spätfolgen wie motorische Störungen / Dyskinesien :(.
Ich denke es wäre wirklich ein großer Fortschritt für dich, wenn du die Dosis senken könntest; der gesundheitliche Mehrwert wird sicher da sein.

Soweit mir bekannt ist, dürfte das Perphenazin in Wasser löslich sein. Falls die Tablette überhaupt einen Film hat, dient der höchstens als Geschmackskorrigenz; retardiert ist es ja nicht.
Wie wäre es mit einem ersten Absetzschritt von 12mg auf 11,8mg und dann 4 Wochen stabilisieren?

Grüße, für Fragen stehen wir gerne zur Verfügung
Jamie
...........SIGNATUR...............


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Dies ist kein medizinischer Rat. Besprich Entscheidungen über Deine medizinische Versorgung mit einem sachkundigen Arzt / Therapeuten.



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-----------------------------

Infos ueber mich:
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Axala

Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von Axala »

Hallo Jamie,
Wie wäre es mit einem ersten Absetzschritt von 12mg auf 11,8mg und dann 4 Wochen stabilisieren?
Genauso werde ich das machen. Danke.

Liebe Grüße
Axala
Axala

Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von Axala »

Hallo ihr Lieben,
nachdem ich viel in eurem schönen, interessanten und hilfreichen Forum gelesen habe, viele persönliche Erfahrungen, gute Tipps und viel Wissenswertes wahrgenommen habe, werde ich Perphenazin doch exponentiell (nicht wie ursprünglich geplant linear) in Anlehnung an die Empfehlung dieses Forums reduzieren:
höchstens 10% in mindestens 4-6 Wochen
Am 19.6.2016 wollte ich anfangen mit 5% in mindestens 4 Wochen.
Schlafen tue ich durchschnittlich zwischen 5 und 6 Stunden tlw. mit Unterbrechung(en) (meiner Meinung nach Wirkstoffverlust von Levomepromazin, bzw. Langzeitwirkung vom Quetiapinabsetzen, das ich vor Perphenazin genommen habe oder es ist eine Nebenwirkung von Perphenazin) und ich habe auch noch vor manchen Dingen leichte Ängste, aber die habe ich schon lange und die hätte ich meiner Meinung nach auch ohne Medikamente. Leicht psychotisch bin ich zum geplanten Absetztermin seit über 3 Wochen nicht mehr.
Oder soll ich mit der Perphenazinreduzierung noch warten?
Sollte ich durch den (evtl. weiter) verkürzten Schlaf leicht psychotisch werden, wollte ich meine Bedarfsmedikamente (das geringere Übel) Levomepromazin, Tavor, Zolpidem kurzzeitig nehmen, weil ich dann gut schlafe. Was sagt ihr dazu? Baldrian hilft mir nicht wirklich. Einschlafprobleme habe ich selten. Verkürzter Schlaf ist bei mir ein sicheres Frühwarnzeichen für meine Psychose und die führt evtl. zum Krankenhausaufenthalt.
Vor allem emotional belastende Ereignisse gefährden meine Stabilität. Auch dann wollte ich kurzzeitig meine Bedarfsmedikamente nehmen.
Sollte ich bei nicht weiter verkürztem Schlaf durch die Perphenazinreduzierung leicht psychotisch werden, wollte ich mindestens Perphenazin wieder erhöhen und mit einem kleineren Dosisschritt nach einer Stabilisierungsphase weiter versuchen.
Will ich etwas falsch machen?
Irgendwie geht es bei mir nicht voran.

Liebe Grüße an alle
Axala
padma
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Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von padma »

hallo Axala, :)
Leicht psychotisch bin ich zum geplanten Absetztermin seit über 3 Wochen nicht mehr.
Heisst das, dass du dich vor 3 Wochen leicht psychotisch gefühl hast? In dem Fall würde ich mit der Reduktion noch etwas abwarten bis du dich wirklich stabil fühlst.
Sollte ich durch den (evtl. weiter) verkürzten Schlaf leicht psychotisch werden, wollte ich meine Bedarfsmedikamente (das geringere Übel) Levomepromazin, Tavor, Zolpidem kurzzeitig nehmen, weil ich dann gut schlafe. Was sagt ihr dazu?
Hmm,ich weiss nicht so recht. Leveopromazin ist ja auch ein heftiges NL und du hast es bereits erfolgreich ausgeschlichen. Die Benzos machen sehr schnell abhängig.
Vor allem emotional belastende Ereignisse gefährden meine Stabilität. Auch dann wollte ich kurzzeitig meine Bedarfsmedikamente nehmen.
Das kannst du selbst am besten einschätzen.
Sollte ich bei nicht weiter verkürztem Schlaf durch die Perphenazinreduzierung leicht psychotisch werden, wollte ich mindestens Perphenazin wieder erhöhen und mit einem kleineren Dosisschritt nach einer Stabilisierungsphase weiter versuchen.
Ja, das würde ich auch so versuchen.

Ich denke, bei dir ist es ganz wichtig extrem langsam zu reduzieren, damit du möglichst keine Entzugssymptome bekommst. Also ich würde sagen, höchstens jeweils 5 % der jeweiligen Dosis

liebe Grüsse,
padma
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Axala

Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von Axala »

Liebe Padma,
mit dem weiteren Reduzieren werde ich auf deine Empfehlung hin noch weiter warten. Danke für die Empfehlung, denn ich neige zur Ungeduld – meine größter Feindin: die Ungeduld.

Jetzt habe ich noch eine andere Frage:
Welchen Einfluss hat die HWZ auf das Absetzen?
Irgendwo habe ich gelesen, dass bei Benzodiazepinen von Lorazepam auf Diazepam umgestellt wird. Wegen der längeren HWZ von Diazepam. Also scheint eine längere HWZ besser zu sein beim Absetzen von Benzodiazepinen. Warum? Gilt dasselbe auch für Neuroleptika?

Konkret: Ist es besser für mich, meine Ärzte zu bitten, mich auf Flupentixol umzustellen?

Irgendwann wollte ich das sowieso vielleicht machen, weil es Flupentixol (noch) auch als Tropfen gibt und im unteren Dosisbereich und bei sehr kleinen Dosen finde ich Tropfen besser, weil sie genauer sind meiner Meinung nach. Eine Tablettenumstellung würde ich ambulant ungern machen lassen, weil es auch schief gehen kann und in die Klinik will ich zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht ganz wirklich.
Flupentixol HWZ 19-39 Std.
Perphenazin HWZ 8-12 Std.
Was meinst du?


Zitat: Therapie der Schizophrenie, Stefan Leucht, 978-3-437-24350-9, S.149
Die Behandlung älterer Menschen entspricht den allgemeinen Grundsätzen, es gibt nur wenig spezifische Evidenz. Allerdings verändert sich durch den Alterungsprozess der Stoffwechsel. Es führt zu einer Abnahme des Körperwassers und der Muskelmasse und zu einem Anstieg der Körperfette. Ältere Patienten haben niedrigere Plasmaproteinkonzentrationen, was zu höheren Plasmaspiegeln der ungebundenen …..Teile eines Pharmakons führen kann. Die Nierenfunktion verschlechtert sich mit zunehmendem Alter, und die meisten psychotropen Substanzen werden langsamer als bei jungen Patienten ausgeschieden. Aus diesen Gründen tolerieren und benötigen ältere Patienten im Allgemeinen deutlich niedrigere Antipsychotikadosen als jüngere (Jeste et al. 1993). Als grobe Dosierungsrichtlinie kann gelten, dass man die für jüngere Patienten üblichen Dosen auf etwa ein Drittel reduzieren sollte.
Für einen Neuroleptikapatienten bin ich ja schon relativ alt. Das aktuelle durchschnittliche (durch atypische NL weiter zu sinken scheinende) Sterbealter von männlichen NL-Patienten, die seit dem 20. Lebensjahr NL nehmen, habe ich bereits jetzt um ein Jahr überschritten. Würde sich ein NL mit einer längeren HWZ auf den Plasmaspiegel älterer Patienten nicht dahingehend auswirken, dass er noch höher wäre als der eines NL mit einer kürzeren HWZ, weil sich noch mehr aufsummiert? Ich würde es vermuten, weiß es aber nicht ganz genau.

Danke, liebe Padma. Danke an alle. Durch euch habe ich wieder Hoffnung, dass ich es mit dem Reduzieren/Absetzen diesmal vielleicht richtig mache.

Liebe Grüße
Axala
padma
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Re: Perphenazin reduzieren

Beitrag von padma »

hallo Axala, :)
meine größter Feindin: die Ungeduld.
das sagst du was, das geht uns wohl fast allen hier so. Daher ist die hier :schnecke: unser Maskottchen.
Also scheint eine längere HWZ besser zu sein beim Absetzen von Benzodiazepinen. Warum? Gilt dasselbe auch für Neuroleptika?
Bei Benzos mit sehr kurzer HWZ kommt es oft zu sogenannten Minientzügen. Daher empfiehlt Prof. Ashton die Umstellung.
Bei NL wird das, soviel ich weiss nicht empfohlen. Wenn es aufgrund einer kurzen HWZ zu Entzugssymptomen kommt, empfiehlt es sich ,die Dosis auf mehrere Tagesdosen aufzuteilen um den Spiegel konstant zu halten.

NL und auch AD kann man nicht einfach austauschen, ihre Wirkweise auf die einzelnen Neurotransmitter ist zu unterschiedlich. Selbst bei Benzos, die diesbezüglich unkomplizierter sind, wird eine Umstellung öfters nicht vertragen.
Irgendwann wollte ich das sowieso vielleicht machen, weil es Flupentixol (noch) auch als Tropfen gibt und im unteren Dosisbereich und bei sehr kleinen Dosen finde ich Tropfen besser, weil sie genauer sind meiner Meinung nach.
KleineDosen lassen sich sehr genau mithilfe einer Feinwaage oder der Wasserlösemethode herstellen. Vorausgesetzt die Tabletten sind nicht retardiert und dürfen in Wasser gelöst werden (bei der Wasserlösemethode)
Würde sich ein NL mit einer längeren HWZ auf den Plasmaspiegel älterer Patienten nicht dahingehend auswirken, dass er noch höher wäre als der eines NL mit einer kürzeren HWZ, weil sich noch mehr aufsummiert?
Bei Medikamente mit längerer HWZ baut sich immer ein Spiegel auf, der höher ist als die einmalige Dosis (Kummulation). Das wird allerdings in der Dosierung mit eingerechnet. Wenn die Verstoffwechslung (Metabolisierung) z.B. im Alter, besonders langsam ist, fällt die Kummulation entsprechend höher aus. Dann müsste dementsprechend die Dosis nach unten korrigiert werden.
Das ist so meine laienhafte Beantwortung deiner Frage.
Danke, liebe Padma. Danke an alle. Durch euch habe ich wieder Hoffnung, dass ich es mit dem Reduzieren/Absetzen diesmal vielleicht richtig mache.
Gerne. :hug:

liebe Grüsse,
padma
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Axala

Re: Perphenazin reduzieren und langfristig absetzen

Beitrag von Axala »

Hallo,
ich habe vor wenigen Tagen die Abenddosis vergessen. 6mg. Am nächsten Morgen habe ich die Morgendosis genommen - ganz normal wie immer. War das richtig? Oder hätte ich die Morgendosis wenigstens leicht erhöhen sollen?
Liebe Grüße
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Re: Perphenazin reduzieren und langfristig absetzen

Beitrag von Murmeline »

Hallo Axala,

es ist nicht günstig, wenn man eine Dosis vergisst, aber es passiert wohl jedem mal.
Ich hätte es wie Du gemacht, einfach mit der Morgendosis weitergemacht und nichts nachgenommen oder erhöht.
Wenn es schon ein paar Tage her ist, dann kannst Du ja schon beurteilen, ob Du es gemerkt hast oder nicht?

Alles Gute, Murmeline
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Re: Perphenazin reduzieren und langfristig absetzen

Beitrag von Axala »

Hallo,

ich stelle mal den Beitrag in meinen eigenen Thread ein.

Meine Gründe für das Reduzieren/ evtl. Absetzen der Neuroleptika-Dauermedikation sind die durch NL bedingten Schäden:

1. Erhöhung des Risikos für das Auftreten zukünftiger psychiatrischer Symptome (Psychosen)
NL wirken nach zwei Jahren nach Erstgabe/Dosiserhöhung antiprophylaktisch, psychosefördernd
2. relevant verringerte Lebenserwartung von NL-Dauermedikation-Konsumenten ( in Europa 22 Jahre, Quelle Zeitung des BPE)
(Verringerte Lebenserwartung spielt bei Benzos und AD nur eine geringe Rolle)
3. AD brauche ich grundsätzlich nicht, da ich nicht abhängig bin und sie für Nichtabhängige keinerlei Vorteile haben
Benzos würde ich persönlich vereinzelt (äußerst selten)nehmen – war noch nie abhängig
4. Gewichtszunahme, teilweise relevant
5. Verminderung kognitiver Fähigkeiten, substanzabhängig
man wird blöder, als man eigentlich ist (wenn man intellektuelle Hobbies hat, ist das fatal)
6. Körperschädigungen (tlw. aus dem Beipackzettel ersichtlich)
7. (wahrscheinlich) Erhöhung der Selbstmordrate
Nebenwirkung von Perphenazin (im Beipackzettel) „depressive Verstimmungen“
8. Spätdyskinesien
spielt bei mir nur eine geringe Rolle, da nur 5% der Betroffenen darunter leiden (Quelle vergessen) – wurde wahrscheinlich von der Pharmaindustrie hochgespielt, um die teuren atypischen NL besser vermarkten zu können
9. bei Älteren kann der Medikamentenspiegel steigen, deshalb sollte die Dosis verringert werden


Allerdings werde ich bei meiner Symptomatik (endogene paranoide Psychose) auch zukünftig Bedarfsmedikamente nehmen, wenn ich dadurch Klinikaufenthalte verhindern kann – und [highlight=yellow]NUR[/highlight] dann!!!

Meine persönliche kumulierte Bedarfsmedikation in 2015 (Gesamtdosis Jahr)
1. 85 mg Zolpidem
2. 0 mg Lorazepam
3. Levomepromazin war da noch Dauermedikation
Meine persönliche kumulierte Bedarfsmedikation in 2016 (Gesamtdosis Jahr)
1. 70 mg Zolpidem
2. 1 mg Lorazepam
3. ab Dosis Null Levomepromazin ab 22.2.2016: 182,5mg verteilt über 18 Tage


Ich war schon 31 Mal in der Klinik/Tagesklinik, oft auch unnötig - aus Angst vor den Folgen der Psychose, denn ich habe im psychotischen Zustand vor dem ersten Aufenthalt etwas stark Selbstgefährdendes getan. Außerdem war ich auch schon mehrmals bis etwa 1997 in der Klinik fixiert – gegen meinen Willen, aber zu meinem eigenen Vorteil und nicht länger als nötig.

„Gefahrvolles unkontrolliertes Risikoverhalten in der akuten Psychose“ und „sehr plötzlich auftretende schwere akute Psychose“ zählen laut Volkmar Aderhold zu den Kontraindikationen für erfolgreiches Absetzen von Neuroleptika. Prädikatoren für Rückfälle sind lt. Volkmar Aderhold auch „kritische Kommentare und Feindseligkeiten von betreuenden Personen“, was bei mir auch der Fall ist.

Ich scheine wohl so was wie ein schwieriger Fall zu sein.

Das bedeutet für mich:

1. viel, viel nachdenken über richtiges Absetzen; viele Informationen über NL sammeln und Psychosen usw.
2. ständiges kontinuierliches Lernen aus eigenen Fehlern (eigene Absetzfehler) und optimaler weise auch aus den Fehlern anderer
3. nichts erzwingen,
sich auch mit dem IST-Zustand zufrieden geben,
meine optimale Zieldosis MUSS nicht Null sein, d.h. die (protrahierten) Absetzsymptome dürfen nicht gefährlicher werden als die Medikamentenschäden der aktuellen Dosis;
optimale (längerdauernde) Zieldosis erkennen können
4. die richtigen absetzfreundlichen Ansichten/Glaubenssätze/Gefühle/Verhaltensweisen herausfinden
für mich zählt dazu auch Krankheitseinsicht!!!
keine Extreme (Schwarz-Weiß-Denken), sondern Grautöne
5. Bedarfsmedikation intelligent nutzen lernen
nicht unnötig, aber wenn nötig (kann manchmal bei NL/Psychose besser sein als Klinik, muss aber nicht!!!)
6. Entspannungstechniken (fast) täglich anwenden
bei mir modifiziertes Autogenes Training erweitert um 3 Elemente mit folgenden zusätzlichen Wirkungen:
Angst, durch NL früher zu sterben, verringern
die Selbstheilungskräfte aktivieren
die toxischen Folgen der NL-Dauermedikation verringern

7. aktive Psychohygiene
bei mir aktives Leben nach den Vorgaben einer Weltreligion, deren Lehren die Jahrhunderte überdauert haben und die die Menschen glücklich und damit widerstandsfähiger/gesünder macht
8. Absetzhilfsmittel, Früherkennungshilfsmittel, Fremdwahrnehmung
tägliches Protokollieren und darauf reagieren
psychologische Belohnungshilfsmittel ausdenken und nutzen (Vorbild Weight Watchers), u.a. im Kampf gegen die Ungeduld
9. Träumen von einem Psychopharmaka-Absetz-Programm, das Teil einer allgemeinen Psychopharmaka-Begleit-App sein könnte, deren Ziel die Minimierung des Lebens-Psychopharmaka-Konsums sein könnte, der manchmal/oft, aber nicht immer Null sein kann.
So etwas kann man nur machen, wenn man interdisziplinär arbeitet, d.h.mit vielen verschiedenen Fachrichtungen zusammen und bei ausreichender Gesundheit (bei mir leider gegenwärtig nicht der Fall)
10. Pflege eines guten sozialen Umfeldes
glücklich verheiratet sein (kann man meiner Ansicht nach auch (etwas) lernen)
um gute familiäre Kontakte bemüht sein (vergeben lernen)
möglichst Freundschaften pflegen
Minimierung des Kontaktes zu Menschen, die mir gesundheitlich schaden
11. Mitgliedschaft im Forum ADFD.org
viele interessante Informationen und Erfahrungen
möchte hier keine näheren Freundschaften, weil ich befürchte, dann aus Sympathie zu anderen meine eigene kritische Meinung zu opfern, wenn sie nicht ins Forum passt
12. Treffen in meiner Kontaktstelle für psychisch Kranke mehrmals wöchentlich
da ist es (fast) immer so lustig
13. vielleicht Wechsel meines ambulanten Arztes, wenn er weiter so unfreundlich ist
14. absetzfreundlichen gesunden Hobbies nachgehen; dabei auf meine Grenzen achten
bei mir: primitiv im Garten herum buddeln, lecker Kochen mit Liebe (macht auch glücklicher verheiratet), Fahrrad fahren/gehen statt Auto -wenn kräftemäßig möglich, …
15. kritisches Hinterfragen von aktuellem psychologisch/psychiatrischen Wissen (z.B. den Schwachsinn mit vielen Medikamenten und deren Überdosierung oder den Schwachsinn "Mutti ist schuld, die Umstände sind schuld…")
16. den Klinikärzten zukünftig mit Demut, Wertschätzung und Respekt begegnen – sie sind ja auch bloß Opfer der Pharmaindustrie
(ich ordne sie gegenwärtig als mir von Gott geschicktes Übel ein, welches ich nicht verhindern kann – also das Beste draus machen; Vergeben lernen; klaglos hinnehmen-was ich sowieso nicht ändern kann, usw.)
17. richtiges Verhältnis von Aktivität/Ruhe, körperlicher/geistiger Beschäftigung, usw.… - nicht überfordern
18. usw.


Meine Erfolge:
[highlight=yellow]aktuell längste klinikfreie Zeit seit Beginn meiner Erkrankung in 1991[/highlight]
gegenwärtig nur noch ca. 2,5 Haloperidoläquivalente (=Perphenazin 9,3mg) nach 25 Jahren NL-Dauermedikation


liebe Grüße an alle
padma
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Re: Perphenazin reduzieren und langfristig absetzen

Beitrag von padma »

hallo Axala, :)

vielen Dank für diese ausführliche Zusammenstellung.

Gut, dass du so reflektiert mit deiner Situation umgehst und versuchst, das Bestmöglichste daraus zu machen.
Du hast ja einiges an für dich hilfreiche Strategien entwickelt. :D Dasist wirklich beeindruckend, was du dir alles erarbeitet hast.

Und herzlichen Glückwunsch zu deiner anhaltenden klinikfreien Zeit und der deutlich niedrigeren NL Dosis. :party2:

liebe Grüsse,
padma
Diagnose: somatoforme Schmerzstörung ,Fibromyalgie
seit 2002 Fluoxetin zur Schmerztherapie

Quasi - Kaltentzug 2012, Wiedereindosierung, im :schnecke: Tempo ausgeschlichen
Absetzverlauf:
► Text zeigen
1.1.2020: 0 mg, Die :schnecke: steht auf dem Kilimanjaro :D



Was finde ich wo im Forum
Infoartikel: Antidepressiva absetzen
FAQ: Alles, was Ihr übers Absetzen wissen müsst!




Hinweis:
Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Axala

Re: Perphenazin reduzieren und langfristig absetzen

Beitrag von Axala »

Hallo,

Zuerst ein paar Zitate:
Zitat, Neuroleptika reduzieren und absetzen, Broschüre der DGSP, Oktober 2014, S.36

Auch die Einnahme der Neuroleptika in einem verlängerten Einnahmeintervall („extended dosing“) – nur noch jeden zweiten, dritten Tag – kann sinnvoll sein, um dem Stoffwechsel des Gehirns eine Anpassung zu ermöglichen. Dabei sollte mit einem zunächst zweitägigen Abstand begonnen und nach drei Monaten und bei Stabilität dreitägigen Abstand vorgegangen werden. Dies wurde bisher in zwei Pilotstudien, allerdings nur über 6 Monate als erfolgreich untersucht (Remington et al. 2005, 2010, 2011). Bisher gibt es keine Studie, die das „extend dosing“ bis zum vollständigen Absetzen eines Medikaments durchgeführt hat. Bitte beachten: Clozapin und Olanzapin sind aufgrund ihrer Rezeptorbindungszeit für ein solches Vorgehen nicht geeignet.
Zitat, Vortrag von Volkmar Aderhold, Psychopharmaka absetzen (insbesondere Neuroleptika)

Auch verzögerte Einnahme um 2-3 Tage ist zusätzl. möglich.
Zitat, Peter Breggin, Your drug may be your problem, 2007, ISBN 0-7382-1098-6, S.167

Toward the end of your withdrawal, it is also possible to take the smallest available pill every other day and then every third day before stopping completely.

Aufgrund dieser Zitate scheint es nicht wirklich schlimm zu sein, an 2 oder 3 aufeinanderfolgenden Tagen unterschiedliche Dosen zu nehmen (über einige Zeit konstant). Ich selbst habe, als ich 13mg Perphenazin genommen habe, jeweils täglich wechselnd 12 und 14mg genommen und hatte keine Absetzerscheinungen, auch, als ich dann bloß noch 12mg genommen habe.

Aufgrund von Instabilität (leicht psychotisch, streitsüchtig gegenüber meinem Mann, schwierig) musste ich ab 14.1.17 wieder geringfügig aufdosieren (PLUS: unter 10% der Ausgangsdosis) und einen Tag Bedarf nehmen.


Meinen Absetzalgorithmus möchte ich ab 14.1.2017 wie folgt ändern:

1. Absetzen ab jetzt (vorläufig) linear

Absetzgeschwindigkeit: 0,5mg in 6 Wochen geplant, jederzeit änderbar
0,5mg sind knapp 4,2% der Ausgangsdosis von 12mg seit meiner Mitgliedschaft in unserem Forum.

2. Absetzen in Zyklen mit evtl. wechselnden Dosen

(10mg,10mg,10mg,9mg)=9,75mg drei Wochen lang MINDESTENS, Dauer jederzeit änderbar
(10mg,9mg)=9,5mg drei Wochen lang MINDESTENS, Dauer jederzeit änderbar
(10mg,9mg,9mg,9mg)=9,25mg drei Wochen lang MINDESTENS, Dauer jederzeit änderbar
(9mg)=9mg drei Wochen lang MINDESTENS, Dauer jederzeit änderbar
usw.

bis voraussichtlich 4mg (geplant, jederzeit änderbar)
Dazu habe ich meine (allererste) vor Mitgliedschaft im Forum erstellte variable formelhinterlegte Excel-Absetztabelle (siehe mein erster Beitrag) geringfügig geändert.



Ich möchte erkunden, ob ich bei Dosiserniedrigung noch genauso psychotisch reagiere wie jetzt mit festen Tagesdosen.
Vielleicht wird dem Gehirnstoffwechsel mit variablen Dosen eine bessere Anpassung ermöglicht, wie in „Neuroleptika reduzieren und absetzen“ beschrieben wird.

Stärkere psychotische Zustände kann ich mir nicht leisten, da ich schon einmal etwas stark Selbstgefährdendes getan habe und wahrscheinlich zu dem Personenkreis gehöre, der lt. Volkmar Aderhold nicht absetzen sollte.

Für mich heißt das: etwas mehr nachdenken und besondere Vorsicht walten lassen.

Ich bin zuversichtlich – ich kriege das hin – mit großer Wahrscheinlichkeit – auch dank EUCH in diesem Forum.


Grüße
padma
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Re: Perphenazin reduzieren und langfristig absetzen

Beitrag von padma »

hallo Axala, :)

wir haben hier im Forum noch nicht so viel Erfahrungen mit dem Absetzen von NL.
Bei AD ist definitiv so, dass wechselnde Dosen sehr ungünstig sind.

Daher würde ich es auch bei NL nicht empfehlen, die Abläufe im ZNS sind ja im Prinzip gleich. Gleichmässige Dosen halte ich für sicherer und bei den meisten Substanzen lassen sich ja auch kleine Dosen herstellen.
Vielleicht wird dem Gehirnstoffwechsel mit variablen Dosen eine bessere Anpassung ermöglicht, wie in „Neuroleptika reduzieren und absetzen“ beschrieben wird.
Das leuchtet mir nicht ein, wie das passieren sollte.

Du entscheidest natürlich für dich selbst, wie du vorgehen möchtest.

liebe Grüsse,
padma
Diagnose: somatoforme Schmerzstörung ,Fibromyalgie
seit 2002 Fluoxetin zur Schmerztherapie

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1.1.2020: 0 mg, Die :schnecke: steht auf dem Kilimanjaro :D



Was finde ich wo im Forum
Infoartikel: Antidepressiva absetzen
FAQ: Alles, was Ihr übers Absetzen wissen müsst!




Hinweis:
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Axala

Re: Perphenazin reduzieren und langfristig absetzen

Beitrag von Axala »

Hallo ihr Lieben,

mein Beitrag betrifft ausschließlich das Kaltabsetzen/ zu schnelle Absetzen/ erfolgreiche Absetzen von Neuroleptika, speziell von höheren Ausgangs-Dosen und nach längerer Einnahmezeit.

Da die Dopamin-Rezeptoren nach dem vollständigen Absetzen von Neuroleptika bis zu einem halben Jahr noch besetzt sein können (Bäuml) und sich wahrscheinlich eben erst danach zurückbilden können und auch dann erst vielleicht (???) ihre Supersensivität vollständig verlieren, würde ich vor allem bei einem von höheren Dosen und längere Zeit Neuroleptika-Abhängigen erst nach gut einem Jahr auf Null, besser bis zu zwei Jahren auf Null von einem gelungenen Entzug sprechen.

Alle in diesem Zeitraum auftretenden Psychosen würde ich vorrangig als Entzugspsychosen werten.

Natürlich könnte es auch die Ursprungserkrankung sein, aber ich halte die Wahrscheinlichkeit dafür für gering.
Dabei ist es für mich zweitrangig und unerheblich, ob der absetzende Psychotiker/Schizophrene einen leichten oder schweren Entzug hatte. Ein schwerer Entzug hat aus meiner Sicht den „Vorteil“, dass zu schnelles Absetzen unwahrscheinlicher wird und damit auch die Wahrscheinlichkeit von Entzugspsychosen und anderen Absetzfolgeerscheinungen.

Die meisten Wiedererkrankungen ereignen sich zwischen dem 3./4. und dem 7.Monat auf Null. (sinngemäß: Breggin, Bäuml)


Entzugspsychosen durch zu schnelles Absetzen können wesentlich schwerer verlaufen als die Ursprungerkrankung und für Psychiatriepatienten, die schon einmal fixiert waren (meist zu Recht - zum eigenen Schutz und zum Schutze anderer) kann solch eine Psychose katastrophal sein – auch gefährlich für sich und andere.

Kaltentzug bei solchen Patienten würde ich auf das Schärfste !!! verurteilen.

Mit „Verständnis“ und „streicheln“ schadet man aus meiner Sicht diesen Menschen.

Außerdem tragen solche Kaltabsetzer durch ihr Handeln in der Psychose u.U. zu der schlechten öffentlichen Wahrnehmung von Menschen mit psychiatrischen Diagnosen bei, was u.a. dazu führen kann, dass schwer psychisch Kranke vor sich selbst ihre potentiell tödlich Krankheit verleugnen, statt sich ehrlich intensiv mit ihr auseinanderzusetzen und angemessene Lebensbewältigungstaktiken/-algorithmen zu entwickeln – eben MIT solch einer ggf. sehr schweren psychiatrischen Erkrankung zu leben.

Meine persönliche Meinung:
Man kann auch mit einer schweren psychiatrischen Erkrankung, zu der man zumindest vor sich selbst steht, ein überwiegend sinnerfülltes, schönes und befriedigendes Leben führen.

Psychisch krank zu sein, heißt für mich nicht: Tabletten unbedingt täglich zu brauchen, speziell Dauermedikation. Psychisch krank zu sein heißt für mich: achtsamer zu leben und etwas über seine Krankheit zu lernen.

Ich selbst habe vor ca. 20 Jahren nach ca. 5-jähriger NL-Einnahme mein damaliges Neuroleptikum Perphenazin (dasselbe, welches ich heute wieder nehme) aus Unkenntnis von damals 8mg auf Null in (glaube ich) 8 Wochen in 2mg-Schritten OHNE irgendwelche Entzugserscheinungen während des Reduzierens (auch keine Kinkerlitzchen) problemlos abgesetzt. Damals hatte ich noch keine Ahnung.
Es ging mir so richtig, richtig gut. Monatelang.

Nach mehreren Monaten hatte ich dann die mit großem Abstand schlimmste Psychose meines Lebens.
Damals wusste ich noch nicht, dass es eine Entzugspsychose war, denn damals habe ich noch den Ärzten vertraut – würde ich NIEMALS wieder tun.

Ich hatte noch Glück im Unglück und „NUR“ meine Arbeit verloren, wo ich eingearbeitet war. In der Klinik war ich die bisher längste Zeit fixiert und die Entlassungsdosis war sicherlich auch höher – das weiß ich heute nicht mehr, aber das ist ja meistens so.

Hier im Forum wäre ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt in den Monaten auf Null gefeiert worden und hätte Glückwünsche erhalten – völlig zu Unrecht und ich hätte für andere ein schlechtes Vorbild abgegeben.

Jeder, der schon einmal eine Entzugspsychose hatte, sollte genauestens seinen Entzugs-und Absetzalgorithmus überdenken, denn wenn er NICHTS ändert, ist die nächste durch für ihn falsches Absetzen initiierte Psychose nur eine Frage der Zeit.

Die Taktik ist bei jedem anders und sehr individuell.
Trotzdem ist der Algorithmus ALLGEMEIN erstellbar.

Leute, die keine Psychose/ Schizophrenie haben, sondern nur eine Minimaldosis Neuroleptika z.B. zum Schlafen angedreht gekriegt haben, dürfte das Thema „Entzugspsychose“ kaum betreffen, es sei denn, dass es keine Minimaldosis war, was ja auch oft leider der Fall ist.

Mit dem richtigen Absetzalgorithmus bzw. Psychopharmaka-Begleitalgorithmus können meiner Meinung nach auch Menschen reduzieren und evtl. absetzen, denen z.B. Prof. Dr. Volkmar Aderhold, der sich um die Lösung unserer Probleme sehr verdient gemacht hat, davon abraten würde. Außerdem könnten viele auch schwer kranke Patienten auf jahrelange Dauermedikation weitestgehend verzichten, wenn sie u.a. intelligent Bedarfsmedikation anwendeten und Früherkennungs-Hilfsmittel wüssten und benutzten. Das ist meine persönliche Meinung – sie kann falsch sein – ihr müsst sie nicht teilen – für mich ist sie richtig und zwar
goldrichtig.


Natürlich kann Kaltabsetzen in einigen Fällen vielleicht auch gut gehen, aber für Patienten mit heftigen akuten Psychose-Schüben (anschließender Fixierung im Krankenhaus) ist es einfach zu gefährlich.

Das ist alles meine persönliche Meinung.




[highlight=yellow]Diesen Beitrag möchte ich einer Mitpatientin widmen.


Sie sprang in der Psychose/ im Wahnsinn aus dem Fenster
und hat das nicht überlebt.


Sie hat ihre Tabletten weggelassen: Kaltentzug.


Sie hieß Elke, war sympathisch und hübsch und Ende 30.


Ich mochte sie.


Während ich das schreibe, habe ich feuchte Augen.
[/highlight]
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