Luthien: Einsatz und Absetzen von Neuroleptika bei Depression und generalisierter Angststörung (Quetiapin)

[Luthien]

Liebe Leute

Zum ersten Mal in meinen doch schon bald 60-jährigen Leben bin ich Mitglied in einem Forum und der untenstehende Beitrag ist daher auch mein «Erstlingswerk». Ich habe in vielen von Euren Beiträgen geschmökert und staune dankbar, welche Vielfalt von Leben und Hoffnung trotz z.T. extrem schwierigen Geschichten mir da entgegenkommen.

Auch ich habe viele Fragen und möchte mich deshalb nun aktiv einbringen. Ich danke Euch für Eure Gegenfragen, Reaktionen und Antworten und freue mich auf einen regen und hoffentlich für alle Seiten hoffnungsmachenden Austausch.
Meine «Krankheitskarriere» könnt Ihr in der Signatur nachlesen. Ich werde versuchen, die Veränderungen zeitnaher und genauer zu dokumentieren als ich das in der Vergangenheit gemacht habt und die Signatur so aktuell zu halten.

Also: Wie Ihr meiner Signatur entnehmen könnt, kenne ich weder Psychose noch Schizophrenie aus persönlicher Erfahrung. Bei mir ging es immer um «rezidivierende Depressionen» und «generalisierter Angststörung».

Meinen Kontakt mit den ersten Psychopharmakas (PP) hatte ich mit knapp 30-jährig und von da an ging es munter durch die weite Palette von Antidepressivas (AD) und Benzos (BD). Bis zu meinem Entschluss zur Trennung und Wegzug vom Wohnort, wo ich 30 Jahre gelebt habe (= dieser ist immer noch das, was ich unter «meiner Heimat» verstehe und die ich immer noch sehr vermisse), habe ich immer irgendwie funktioniert, im Sinne, dass ich oft einfach wie ein Roboter das gemacht habe, was «man» halt so machen muss, wenn man drei Kinder hat und einen Mann, der mit meinen psychischen Problemen nicht hat umgehen können. Oft war ich in dieser Zeit nahe an einem Klinikaufenthalt, aber irgendwie ging es dann doch ohne – wie kann ich mir heute nicht mehr recht erklären!

Da mittlerweile offensichtlich war, dass AD’s bei mir nichts nützen, hat man dann im Jahr 2012 während meines ersten Klinikaufenthaltes mit Quetiapin (Q) begonnen und mir vorgeschwärmt, dass dies jetzt dann GANZ SICHER helfe, da es einen ganz anderen Ansatz als die AD’s habe… Tja, acht Jahre später (und nach meinem radikalen Bruch mit meinem alten Leben) und mit vielen Dosisänderungen von Q rauf und runter bin ich nicht weiter als vorher:

Ich leide nach wie vor unter Depressionen und einer generellen Angst (Ich schaffe das Leben nicht; ich «komme um» vor lauter Einsamkeit und Wurzellosigkeit, fühle mich nirgends daheim…)
Ich bin sehr antriebslos und sehr müde (körperlich wie «seelisch»), obwohl ich meistens subjektiv «gut» schlafe. Praktisch jede Nacht träume ich von meiner Heimat und von früher und erwache jeden Morgen dann mit einer grossen Trauer und dem Verlorenheitsgefühl. «Zum Glück» kommt mein Ex-Mann darin nie positiv konnotiert vor…

Nach eigenen Recherchen (wo ich unter vielem anderem auf «Euer» - jetzt «unser» Forum ) gestossen bin und nach etlichen Streitgesprächen mit meiner damaligen Psychiaterin, die das alles als Panikmache und unprofessionell abgetan hat und mich zu anderen Medis oder halt wieder noch höherer Dosis von Q «ermuntern» wollte, habe ich dann die Sache grundsätzlich überdacht: Es führt kein Weg am Ausschleichen von Q und danach der anderen Medis mehr vorbei… Vorgehen und Verlauf: siehe Signatur ab Nov. 15.

Die seit der Einführung von Q gebliebenen und jetzt nach Beginn der Reduktion zusätzlichen Nebenwirkungen: Oft eine starke innere Unruhe und Trauer, auf nichts so recht Lust, keine Freude an schönen Dingen, seeehr antriebslos, muss (kann zum Glück?) mich zum Funktionieren zwingen (was ich mir ja «perfekt» antrainiert habe..).

Ich habe sicher 15 kg zugenommen, habe starke Magen- und Verdauungsbeschwerden, Gelenkschmerzen, bin oft unkonzentriert und mache vermehrt Fehler (im Job). Fühle mich wie hinter einer Glasscheibe, irgendwie unerreichbar und sehr isoliert und alleine. Möchte oft weinen und es geht einfach nicht, ziehe mich zurück, pflege die wenigen neuen Sozialkontakte nicht mehr und vieles mehr, was ich dann nach und nach detaillierter beschreiben werde, wenn es an der Zeit ist.

Auch noch wichtig: beruflich bin ich (noch) gut eingebettet, habe aber oft auch Angst, dass ich diesen Anforderungen in meinem Zustand nicht mehr gewachsen bin. Und ich habe seit knapp zwei Jahren auch wieder einen Partner, der mich viel mehr unterstützt als mein Exmann.

Aktuell frage ich mich:
- Leide ich schon jetzt unter protrahiertem Absetzerscheinungen («Q-Dosiskarussel» rauf und runter?)
- Wisst Ihr von speziellen und/oder anderen Absetzerscheinungen, wenn man NL’s bei Depressionen und Angststörungen eingesetzt hat? NL’s sind ja nicht die Medis erster Wahl bei meinem «Krankheitsbild».
- Habt Ihr Tipps, ob ich langsamer oder schneller ausschleichen kann/darf/soll, damit dieses Leiden weniger und kürzer wird, denn:
- So was ich kapiert habe, habe ich Lorazepam ja relativ schnell runtergefahren (siehe Signatur). War das ev. doch zu schnell und habe ich jetzt auch hier protrahierte Symptome?

Mein jetziger Arzt hat mir empfohlen, auf dem Lorazepam-Äquivalent von 0.6mg/d zu bleiben, damit ich Absetzerscheinungen von Q besser vertrage. Das leuchtet mir ein und ich habe irgendwo im Forum auch einen Artikel darüber gelesen: Benzos seien ev. leichter auszuschleichen als NL’s. (https://arznei-news.de/absetzsyndrom-psychopharmaka/#a1 ) Und es entspricht auch meiner Erfahrung, denn:

- Sobald ich mit dem Ausschleichen von Q begonnen habe, sind die Nebenwirkungen (vor allem Unruhe, Angst, vermehrt depressiv) stärker geworden. Und ich habe ja jetzt seit dem September 19 erst 15mg meiner insgesamt 200mg Q ausgeschlichen, also nicht einmal 10%!!
- Soll ich in nächster Zeit 5 mg Q (= eine meiner Kapseln) weniger nehmen oder in meinem Zustand besser zuwarten damit?

Herzlichen Dank Euch allen für Eure Antworten, Anregungen… und habt trotz Euren Schwierigkeiten und Corona möglichst frohe Tage vor Euch!

[Towanda]

Hallo Luthien,

willkommen im ADFD.

Hier zunächst einige wichtige Punkte zum Austausch im Forum:

Das ADFD ist ein Selbsthilfeforum und lebt vom gegenseitigen Austausch von Betroffenen untereinander. Mit der Anmeldung hast du dich für gelebte Selbsthilfe und aktiven Austausch auf der Basis der bereitgestellten Informationen entschieden.

Im Forum ist der Selbsthilfeaspekt zentral. Es ist sehr wichtig, dass du dich bemühst, dir selbstständig die wichtigsten Informationen anzueignen. Wenn du in den nachfolgenden Verlinkungen nicht fündig wirst, benutze bitte auch die Suchfunktion (rechts oben auf der Seite - Lupensymbol).

Bitte beachte, dass im Forum keine medizinischen Ratschläge gegeben werden. Du entscheidest dich selbstverantwortlich, ob du etwas von den Erfahrungen anderer Betroffener umsetzen möchtest.

Auch Teammitglieder sind keine medizinischen oder psychologischen "Berater", "Profis", "Fachleute" oder "Experten"! Wie alle anderen Teilnehmer auch, sind sie selbst Betroffene oder Angehörige und beteiligen sich, soweit es ihre Kräfte zulassen, am Austausch und geben Erfahrungen weiter.

Bevor du dich am Austausch beteiligst, lies dich bitte zunächst unbedingt in unsere Grundlageninfos zum Absetzen von Antidepressiva ein: Infoartikel: Ausschleichen von Antidepressiva und Erste Hilfe - Antidepressiva absetzen

Bevor du dich am Austausch beteiligst, lies dich bitte zunächst unbedingt in unsere Grundlageninfos zum Absetzen von Benzodiazepinen ein: Erste Hilfe - Benzodiazepine absetzen

Bevor du dich am Austausch beteiligst, lies dich bitte zunächst unbedingt in unsere Grundlageninfos zum Absetzen von Neuroleptika ein: Erste Hilfe - Neuroleptika absetzen

Dies hier ist jetzt dein persönlicher Thread. Hier kannst du über deine Erfahrungen mit deinem Absetzverlauf berichten und dich mit anderen darüber austauschen. Du kannst hier auch deine Fragen zu deinem Absetzprozess stellen.

Damit du Rückmeldungen zu deinem Absetzverlauf bekommen kannst, ist es erforderlich, dass du eine Signatur erstellst. Die Anleitung wie das geht und was rein gehört findest Du hier: Signatur erstellen

Erfahrungen mit dem Umgang mit entzugsbedingten Schwierigkeiten/Symptomen findest du in den Bereichen Umgang mit dem Entzug und Gesundheit. Eine Übersicht über ausgewählte Themen findest du unter Was finde ich wo im Forum? Bitte benutze auch die Suchfunktion oben rechts.

Uns ist ein freundlicher, wertschätzender Umgang im Forum sehr wichtig.
Dazu gehört, Beiträge mit einem "hallo" zu beginnen und einem Gruß zu beenden.
Wenn du dich für eine Antwort bedanken möchtest, kannst du auf den Daumen hoch Button rechts oben in dem jeweiligen Beitrag klicken.

Wenn du Kraftausdrücke verwenden willst, benutze dafür bitte den censored smiley, also z.B. sch Beachte bitte auch unsere Regeln.

Damit die Beiträge besser lesbar sind, füge bitte Absätze und Leerzeilen ein.

Es kann etwas dauern, bis du eine persönliche Antwort auf dein Anliegen bekommst, bitte habe dann etwas Geduld.

Wichtig: Du wirst nicht automatisch darüber informiert, wenn du Antworten in deinem thread bekommst! Wenn du eine Information über mail wünschst musst du das zunächst einstellen.

Dein Thread befindet sich aktuell in der Rubrik "Hier bist du richtig". Sobald du im Forum "angekommen" bist, wird er von einem Moderator in die passende Rubrik Antidepressiva absetzen/ Benzodiazepine absetzen/ Neuroleptika absetzen verschoben.


Ich wünsche dir einen guten Austausch im Forum,
viele Grüße, Towanda

[padma]

hallo Luthien

auch von mir willkommen.

Du hast ja eine lange Leidensgeschichte hinter dir.

Ich kann deinen Medikamentenverlauf nicht wirklich nachvollziehen, bei so langen Texten habe ich Schwierigkeiten mit meine Konzentration.
Könntest du bitte noch genau aufschreiben, was du aktuell an Medikamenten nimmst?

Am 10.07.20 bin ich auf LP-Äquivalent von 0.3-0.3mg/d

Das verstehe ich nicht. Wieviel Diazepam nimmst du? Und von wieviel mg Lorazepam hast du umgestellt?

Am übersichtlichsten wäre es, wenn du in deiner Signatur tabellarisch deinen Medikamenten/Dosisverlauf festhalten könntest.

Ich versuche so gut ich kann, auf einige deiner Fragen einzugehen:

- Leide ich schon jetzt unter protrahiertem Absetzerscheinungen («Q-Dosiskarussel» rauf und runter?)

Protahiert bedeutet ja nachgelagert. Du nimmst ja noch Psychopharmaka, daher ist es kein protahieres Entzugssyndrom. Ich denke, du elidest unter NW und Absetzsymptome der diversen PP.

- Wisst Ihr von speziellen und/oder anderen Absetzerscheinungen, wenn man NL’s bei Depressionen und Angststörungen eingesetzt hat? NL’s sind ja nicht die Medis erster Wahl bei meinem «Krankheitsbild».

Entzugssymptome sind im Wesentlichen unabhängig vom Verschreibungsgrund. Bei NL ist es so, dass wenn man eine Psychose hatte, das Risiko eine Entzugspsychose zu bekommen höher ist, als wenn man das NL aus anderen Gründen verschrieben bekommen hat.

- Habt Ihr Tipps, ob ich langsamer oder schneller ausschleichen kann/darf/soll, damit dieses Leiden weniger und kürzer wird, denn:
- So was ich kapiert habe, habe ich Lorazepam ja relativ schnell runtergefahren (siehe Signatur). War das ev. doch zu schnell und habe ich jetzt auch hier protrahierte Symptome?

Es ist durchaus möglich, dass du von Lorazepam noch Entzugssymptome hast. Um das besser einschätzen zu können, wäre wie gesagt, eine tabellarische Übersicht wichtig.

Mein jetziger Arzt hat mir empfohlen, auf dem Lorazepam-Äquivalent von 0.6mg/d zu bleiben, damit ich Absetzerscheinungen von Q besser vertrage. Das leuchtet mir ein und ich habe irgendwo im Forum auch einen Artikel darüber gelesen: Benzos seien ev. leichter auszuschleichen als NL’s.

Das kann man so allgemen nicht sagen. Oft ist die umgekehrte Reihenfolge besser, zuerst das Benzo auszuschleichen und eine niedrige Dosis von Quetiapin noch beizubahlten, da das evtl. die Benzoentzugssymptome deckeln kann.

- Sobald ich mit dem Ausschleichen von Q begonnen habe, sind die Nebenwirkungen (vor allem Unruhe, Angst, vermehrt depressiv) stärker geworden.

Dann werden es Absetzsymptome sein. Du schreibst allerdings auch, dass du mit einem Tablettenteiler teilst. Das ist zu ungenau und Dosisschwankungen können auch zu verstärkt Symptomen führen.

- Soll ich in nächster Zeit 5 mg Q (= eine meiner Kapseln) weniger nehmen oder in meinem Zustand besser zuwarten damit?

Solange du unter Absetzsymptomen leidest, wäre abwarten besser.

liebe Grüsse,
padma

[Luthien]

Hallo Townanda, hallo Padma

Euch beiden herzlichen Dank für das "Redigieren", Eure Anregungen und Antworten. Ich gehe jetzt inhaltlich noch nicht darauf ein, sondern überarbeite noch einmal die Signatur nach Euren Tipps und melde mich dann wieder.

Freundliche Grüsse Luthien

[Luthien]

Ihr lieben Alle
Nun habe ich die Signatur überarbeitet und beim "Lorazepam-Äquivalent" korrigiert und verdeutlicht. D.h. im Klartext: Im Zeitraum Mai - Juli 2020 habe ich meine Lorazepam-Dosis von 2mg auf 0.8mg/d gesenkt, (indem ich L. mit Diazepam in Tropfenform ersetzt habe), was vielleicht zu schnell war, wenn ich so andere Reduktions-Dosen lese...

Könnte das der Grund sein, warum ich immer müder und depressiver geworden bin? Nach meinen Überlegungen wahrscheinlicher als die Dosisreduktion von Quetiapin im Zeitraum Juli 20 bis heute von 250mg/d auf 185mg. Was denkt Ihr, muss ich nun diese Müdigkeit / Depressivität aussitzen oder soll ich eher wieder ein paar Tropfen D. mehr nehmen?

Herzlichen Dank für Eure Antworten und liebe Grüsse
Luthien

[Towanda]

Hallo Luthien,

danke fürs präzisieren der Signatur

Zwei Bitten hätte ich noch:

Kannst Du bitte die Namen der Medikamente in der Signatur ausschreiben und nicht nur die Anfangsbuchstaben
Es fehlt noch die Angabe, in welchen Schritten Du Lorazepam durch Diazepam ersetzt hast und auch, wieviel Diazepam Du nun nimmst.

Aus der Beschreibung des Quetiapin umretardiert werde ich nicht ganz schlau. Du schreibst, Du nimmst nun eine 10 mg Kapseln - heißt das, Du nimmst nun eine 25 mg Kapsel und zwei 5 mg Kapseln oder wie ist das gemeint?

Gut wäre, wenn Du bei zukünftigen Reduzierungen einfach vorne das Datum und dahinter die mg des entsprechenden Präparats schreiben würdest, dann sieht man auf den ersten Blick die Dosis und die Reduktion. Du kannst in meiner Signatur sehen, wie ich das meine.

Danke und viele Grüße,

Towanda

[Jamie]

Guten Morgen

Ihr lieben Alle
Nun habe ich die Signatur überarbeitet und beim "Lorazepam-Äquivalent" korrigiert und verdeutlicht. D.h. im Klartext: Im Zeitraum Mai - Juli 2020 habe ich meine Lorazepam-Dosis von 2mg auf 0.8mg/d gesenkt, (indem ich L. mit Diazepam in Tropfenform ersetzt habe), was vielleicht zu schnell war, wenn ich so andere Reduktions-Dosen lese...

Könnte das der Grund sein, warum ich immer müder und depressiver geworden bin? Nach meinen Überlegungen wahrscheinlicher als die Dosisreduktion von Quetiapin im Zeitraum Juli 20 bis heute von 250mg/d auf 185mg. Was denkt Ihr, muss ich nun diese Müdigkeit / Depressivität aussitzen oder soll ich eher wieder ein paar Tropfen D. mehr nehmen?

Herzlichen Dank für Eure Antworten und liebe Grüsse
Luthien

Ich komme bei der Benzogeschichte nicht mit.
Du bist von 2mg Lorazepam auf 0,8mg runtergegangen und hast Lorazepam gleichzeitig mit Diazepam ersetzt.
Hierfür gibt es ja Äquivalenzdosen, mit denen man rechnen muss.
Wie hast du das gemacht? Womit hast du gerechnet? Man kann ja nicht 1 zu 1 umrechnen.
Und eigentlich braucht es auch Zeit umzustellen; idealerweise über einige Wochen lässt man Lorazepam in der Dosis abflachen und schleicht dann sukzessive das Diazepam ein.
Hast du das gemacht oder bist du direkt gewechselt?

Für das Forum ist es verwirrend, wenn du nach wie vor hauptsächlich Lorazepamangaben machst, wo es doch viel relevanter ist, wie viel Diazepam du nimmst.
Oder nimmst du beides noch parallel?
Also, wie viel mg Diazepam waren es Mai, Juni und Juli und wie viel nimmst du heute noch?
Danke.

Vorher kann man gar nicht wirklich etwas zu deinem Zustand sagen, wenn das nicht klar ist.
Danke dir

Die Reduktionen von 250mg Quetiapin auf 185mg in 5 Monaten - wie bist du da vorgegangen?
Ich denke, es ist zeitlich recht okay, nach grobem rechnerischen Überschlagen bist du ungefähr da, wo man bei 10%-Schritten sein kann; die Frage ist, wie viel Stabilisierungszeit hast du dir dazwischen genommen?

Wenn du das Diazepam wieder höher setzt, muss dir bewusst sein, dass du eine psychisch und physisch abhängig machende Substanz wieder aufdosierst.
Dies kann in gewissen Konstellationen sinnvoll sein. Aber nicht, um einen Quetiapinentzug, falls es der ist, zu deckeln.
Weil dann wirst du für mindestens zwei drei Jahre wohl nicht mehr vom Diazepam wegkommen und in dieser Zeit wahrscheinlich in eine Toleranz fallen, sodass die Dosis des Diazepams immer mehr gesteigert werden muss (die Toleranz muss nicht automatisch eintreten, kann aber).

Jetzt wäre es, bevor man spekuliert, aber erst einmal wichtig, nach dem Diazepam zu schauen und wie das gelaufen ist? Weil wenn das die Hauptursache ist, dann kann man in der Tat darüber nachdenken, ob man ggf. etwas aufdosiert, um den Benzoentzug abzufangen. Sofern es sich um den Benzoentzug handelt.

Viele Grüße
Jamie

[Luthien]

Hallo Luthien,

danke fürs präzisieren der Signatur

Zwei Bitten hätte ich noch:

Kannst Du bitte die Namen der Medikamente in der Signatur ausschreiben und nicht nur die Anfangsbuchstaben
Es fehlt noch die Angabe, in welchen Schritten Du Lorazepam durch Diazepam ersetzt hast und auch, wieviel Diazepam Du nun nimmst.

Aus der Beschreibung des Quetiapin umretardiert werde ich nicht ganz schlau. Du schreibst, Du nimmst nun eine 10 mg Kapseln - heißt das, Du nimmst nun eine 25 mg Kapsel und zwei 5 mg Kapseln oder wie ist das gemeint?

Gut wäre, wenn Du bei zukünftigen Reduzierungen einfach vorne das Datum und dahinter die mg des entsprechenden Präparats schreiben würdest, dann sieht man auf den ersten Blick die Dosis und die Reduktion. Du kannst in meiner Signatur sehen, wie ich das meine.

Danke und viele Grüße,

Towanda

Hallo Towanda
Ich habe die Medis nicht ausgeschrieben, weil ich in der Anleitung zum Erstellen der Signatur gemeint zu lesen habe, dass man damit Zeichen sparen könne. Aber da bin ich wohl falsch gewickelt gewesen. Und für die Zukunft nehme ich mir auch Deinen Darstellungsvorschlag vor.

Die "Quetiapin-Verwirrung habe ich nun in der Signatur zu verdeutlichen versucht:
- Quetiapin ret: 0-0-0-150mg
- Quetiapin unret.: 0-0-0-35mg (= 1x 25mg Tablette + 2x5mg Kapseln)
Also im Total: 185 mg/Tag

Liebe Grüsse Luthien

[Luthien]

Hallo Jamie
Bitte entschuldige die "Lorazepam-Verwirrung". Ich habe sie in der Signatur nun wie folgt zu präzisieren versucht:
- Im Juni 20 ersetze ich Lorazepam 0-1-0-1mg: zuerst 1 mg Lorazepam direkt durch 10 mg Diazepam, ging gut. Dann noch einmal 1 mg Lorazepam durch 8 mg Diazepam und dosiere tropfenweise zurück: Am 10.07.20: Dosis noch 0-4-0-4mg Diazepam, kein Lorazepam mehr. Antriebsschwäche/Müdigkeit/Ängstlichkeit/Unruhe sind stärker

Ich komme mit dem Zitieren und Antworten erstellen und formatieren noch nicht ganz klar, brauche wohl noch ein bisschen Übung...

Wie Ihr in der korrigierten Version der Signatur zuunterst sehen könnt, habe ich aktuell stärkere Probleme, sicher z.T. auch "zeit-" und Umstände-bedingt: Corona und dadurch schwierige Situation im Betrieb. Ich habe im Herbst 20 gezügelt, komme am neuen Ort nicht recht an, eben wegen Corona, wo alle kulturellen und sportlichen Sachen nicht mehr stattfinden.
Könnte es aber auch sein, dass ich mit das Lorazepam zu schnell auf Diazepam gewechselt und runter gefahren bin? Auf alle Fälle hat heute mein Arzt empfohlen, ich solle neu 2-4-0-4 mg Diazepam nehmen, dh. am Morgen früh neu 2 mg, damit mein Gedankenkreisen, mein mühsames ständiges Gefühl des Verlorenseins und meine wachsende Unruhe, Antriebsschwäche und Müdigkeit (laut Arzt: bedingt durch Gedankenkreisen und unruhigem Schlaf ein bisschen weniger werden. Das sei besser als Quetiapin wieder zu erhöhen.
Danke für Eure Antwort und verzeiht mir bitte, wenn ich manchmal noch ein wenig wirr und chaotisch daherkomme...

Liebe Grüsse Luthien

[Jamie]

Hallo Luthien,

danke für die Erläuterungen.
Ich habe jetzt etwas mehr Durchblick mit dem Diazepam, also 10mg über den Tag verteilt.

Ob 2mg am Morgen ausreichend sind (deine Angabe war 2 - 4 - 0 - 4mg), wenn die Hauptsymptomik morgens besonders belastend ist, halte ich für fraglich. Das musst du austesten.
GGf. müssen die 10mg auch noch einmal anders über den Tag verteilt werden, das geht aber nur über ausprobieren, möglicherweise wäre auch 4mg morgens und 6mg zur Nacht eine Option.

Da du bereits auf Diazepam bist (und vermutlich schon abhängig), ist es vermutlich nicht so problematisch, jetzt erst einmal an dieser Schraube zu drehen, statt das Quetiapin anzurühren.
Man kann sich aber leider nicht ganz sicher sein, ob die Symptome, die du hast, nicht auch NW des Quetiapins sein können. Man wird es erst über die Zeit vielleicht besser eingrenzen können.
Fakt ist: Dir stehen zwei langwierige Entzüge bevor, aber darauf bist du vermutlich innerlich schon vorbereitet und man kann es schaffen!

Wünsche dir alles Gute und Frohe Weihnachten
Jamie

[Luthien]

Hallo Jamie

Herzlichen Dank für Deine schnelle Antwort und Deine Anregungen... Ich antworte Dir mit "Schnellantwort"; die andere Möglichkeit muss ich zuerst technisch noch verstehen. Dazu brauche ich ruhigere Momente...

Ich versuche es jetzt mal ein paar Tage mit dem vom Arzt und mir angedachten Dosis des Diazepams (also 2-4-0-4mg) . Denn: Ich habe irgendwie das Gefühl (das vielleicht ganz falsch sein kann), dass mein grösstes Problem nicht das Diazepam (und früher Lorazepam) ist, sondern das Quetiapin.
Was ich jetzt über meinen Lorazepam- und Quetiapinkonsum ergänze, ist aus dem Gedächtnis; leider habe ich es nicht dokumentiert und die Arztberichte sind sehr unvollständig.

Lorazepam habe ich ja über viele Jahre (Seit ca. 1992) manchmal genommen. Dann gab es auch wieder längere Zeiten, wo ich gut ohne leben konnte. Durchgehend eingenommen habe ich es seit ca. 2006, aber nie über 2mg/Tag.

Quetiapin nehme ich seit 2012 in stark schwankender Dosis; (100 – 600 mg/d!), erst seit Herbst 2019 regelmässig 150mg Quetiapin ret. und 50 mg unret. abends.
Seit dem 01.10.2020 die jetzige Dosis, also: - Quetiapin ret: 0-0-0-150mg und Quetiapin unret.: 0-0-0-35mg (= 1x 25mg Tablette + 2x5mg Kapseln).
Ich habe also in einem Jahr von 200mg Quetiapin auf 185mg gesenkt, davor aber eben stark schwankende Dosen gehabt.(Meine damalige Psychotherapeutin hat mir im Frühjahr 2020 leider auch nur eine stark zusammengefasste und unvollständige Version meiner Krankengeschichte gegeben, wohl weil sie recht «hässig» war, dass ich nicht mehr von ihr behandelt werden wollte…)

Mein jetziger Arzt und ich vermuten, dass die NW eher von dem stark schwankenden Konsum von Quetiapin kommen und dass Diazepam (das ich ja nun wieder um 2mg erhöhe) mir ein wenig helfen soll, mit diesen NW besser zurecht zu kommen. Deshalb wollen wir das Diazepam so belassen und versuchen, das Quetiapin dann ganz wenig (5 – 10 mg) zu reduzieren, wenn ich stabiler bin. Dann beobachten und weiter reduzieren… und so fort, bis ich eines fernen Tages davon frei sein könnte. Danach geht es dann ans Ausschleichen von Diazepam und Mirtazapin. Was zuerst «dran genommen» werden soll, weiss ich jetzt noch nicht…

Puuuh, wenn ich das so nachlese, werde ich schon gerade ein wenig hoffnungslos… Was meinst Du, Jamie, was meint Ihr lieben anderen Foris zu unserem Plan? Habt Ihr Erfahrungen mit einem ähnlichen Vorgehen?

Dann noch eine Frage zum Schluss: Darf ich darauf hoffen, dass meine Nebenwirkungen mit der allmählichen Dosisreduzierung auch eher abnehmen oder ist es ein Kampf bis zur «Stunde 0» (= keine Medis mehr) und darüber hinaus? Wisst Ihr, manchmal bin ich sooo müde und habe diesen täglichen Kampf soooo satt… Aber das kennt Ihr ja auch.

Nichts desto trotz: Frohe Festtage und ein 2021, das besser mögen werde, als das 2020 aufhört.

Herzliche Grüsse an Euch alle, Luthien

[Jamie]

Hallo Luthien,

normalerweise nehmen Nebenwirkungen mit fallender Dosis ab.
Das Problem besteht darin, dass dann aber manchmal Absetzsymptome dazu kommen, die man meist nicht gut von Nebenwirkungen unterscheiden kann.
Wenn man ein Arzneimittel nicht gut verträgt, sollte es aber perspektivisch besser werden, wenn man es senkt. Man muss dies nur trotzdem sehr achtsam tun.

Ich denke dein Plan ist richtig. Das Quetiapin scheint der Hauptübeltäter zu sein.
Es wird über eine lange Zeit vorsichtig auszuschleichen / zu senken sein.

Das Deckeln von NW durch Benzos lehnen wir hier bis auf Notfälle ab, da dies hochgradig abhängig machende Substanzen sind und das vor allem das Grundproblem nicht löst, da du aber selber schon seit vielen Jahren Benzos nimmst, kannst du dir deren deckelnde Effekte evtl. zunutze machen.

Ich wünsche dir Frohe Weihnachten
Jamie

[Luthien]

Hallo Jamie

So, ich bin gut im neuen Jahr angekommen und ich hoffe, Du auch...

Danke für Deine Antwort! Du hast u.a. geschrieben:

"Das Deckeln von NW durch Benzos lehnen wir hier bis auf Notfälle ab, da dies hochgradig abhängig machende Substanzen sind und das vor allem das Grundproblem nicht löst, da du aber selber schon seit vielen Jahren Benzos nimmst, kannst du dir deren deckelnde Effekte evtl. zunutze machen."

Ja, ich denke, das kann ich tatsächlich zunutze machen - obwohl ich ganz grossen Respekt kriege, wenn ich so von Problemen beim Benzo-Absetzen lese. Habe in den letzten 2 Wochen nämlich nebst dem Forum vor allem im Buch von Peter Lehmann "Psychopharmaka absetzten" über Benzos absetzen gelesen und mich in einigem wieder erkannt...

Seit dem 28.12.20 habe ich meine tägliche Quetiapin-Dosis um 10 mg unretardiert herabgesetzt und "fahre" jetzt folgende Medikation (siehe auch Signatur.:
- Diazepam: 6-0-0-4 mg (d-h. am Morgen ganz früh 6 mg) anstelle 2-4-0-4 mg;
- Quetiapin ret: 0-0-0-150mg
- Quetiapin unret.: 0-0-0-25mg
- Mirtazapin: 0-0-0-30mg

Ab dem 30. wurde es für 2 Tage sehr schwierig (müde, unruhig, Gliederschmerzen und -steifigkeit. Jetzt geht es wieder einigermassen, obwohl ich nach wie vor sehr müde bin. Hat aber wohl auch mit den unregelmässigen Schlafenszeiten über die Festtage zu tun...

Wegen dem Respekt vor Benzos versuche ich seit dem 04.01.2021: Diazepam 5.1-0-0-4mg; die anderen Medis belasse ich wie oben beschrieben.

Ich habe noch eine Frage wegen dem Zitieren von Texten: Wie bringe ich das hin, dass von mir zitierte Texte so erscheinen, wie bei anderen Foris? Ich habe Verschiedenes versucht, bringe es aber einfach nicht hin...

Besten Dank und ein ganz gute Ankommen im neuen Jahr wünscht Luthien.

[Towanda]

Hallo Luthien,

in dem Beitrag, aus dem Du zitieren möchtest, findest Du oben rechts neben der Überschrift ein Kästchen mit einem Anführungszeichen. Wenn Du da draufklickst, wird der ganze Beitrag zitiert. du mußt dann nur noch das rauslöschen, was Du nicht zitieren möchtest.

Gruß, Towanda

[Straycat]

Hallo Luthien,

Wenn ich das richtig lese, reduzierst du nun gleichzeitig das Quetiapin als auch das Diazepam.
Meist ist es für Betroffene verträglicher, wenn sie nur an der Dosis von einem Medikament zur gleichen Zeit etwas ändern. Sonst können sich die Absetzsymptome von den beiden unterschiedlichen Wirkstoffen ergänzen, verstärken oder sonst wie interagieren. Man weiß dann nicht mehr, woher die Absetzsymptome kommen: von Medikament A oder Medikament B?

Ich würde an deiner Stelle die Diazepam Dosis erstmal so belassen, solange du das Quetiapin reduzierst.
Es ist auch möglich, dass du erstmal das Quetiapin reduzierst und dann auf einer Dosis später quasi "Halt machst", die Dosis beibehältst und dann mal beim Diazepam etwas reduzierst.
Aber wichtig ist, dass die Abstände zwischen den Reduktionen groß genug sind und vor allem nicht zwei Substanzen gleichzeitig reduziert werden.
Zwischen den Reduktionen sollten mindestens 4 Wochen Abstand liegen. Das vermindert das Risiko von Absetzsymptomen, denn das ZNS kann sich dann an die neue Dosis gewöhnen, bevor es mit der nächsten Reduktion konfrontiert wird.

Wenn du einmal diesen Wirkstoff und dann wieder einen anderen reduzierst (also zB abwechselndes Reduzieren von Quetiapin und Diazepam), dann würde ich sogar eher längere Pausen von ca. 8 Wochen einlegen.

Ich denke, da das Quetiapin bei dir ja vermutlich das größte Problem ist, würde ich mich an deiner Stelle zunächst auf das Ausschleichen des Quetiapins konzentrieren und erst danach das Diazepam angehen.
Entzüge von Benzodiazepinen, Neuroleptika und Antidepressiva können alle hart sein. Manche Betroffene haben bei einem Wirkstoff weniger Probleme als bei anderen - das ist individuell sehr unterschiedlich.
Aber auch, wenn dich der Entzug vom Diazepam jetzt besorgt, würde ich es an deiner Stelle nicht überstürzen und zwei Medikamente gleichzeitig absetzen.
Lass dir Zeit - dein Körper braucht diese auch, um sich an die Dosisänderungen zu gewöhnen.

Alles Gute,
Cat

[Luthien]

Hallo Luthien,

Wenn ich das richtig lese, reduzierst du nun gleichzeitig das Quetiapin als auch das Diazepam.
Meist ist es für Betroffene verträglicher, wenn sie nur an der Dosis von einem Medikament zur gleichen Zeit etwas ändern. Sonst können sich die Absetzsymptome von den beiden unterschiedlichen Wirkstoffen ergänzen, verstärken oder sonst wie interagieren. Man weiß dann nicht mehr, woher die Absetzsymptome kommen: von Medikament A oder Medikament B?


Alles Gute,
Cat

Hallo Cat,
Ja, Du hast richtig gelesen: Ich habe solchen Respekt vom Quetiapin und den Benzos bekommen, nachdem mir bewusst geworden ist, welch gefährliche Substanzen mir da jahrzehntelang untergejubelt worden sind, dass ich möglichst schnell da runter will. Aber ich beginne auch zu realisieren, dass das eine laaaange Geduldsache werden wird und Du mit Deinem Vorschlag richtiger liegst als ich mit meinem Schnellzugtempo... Besten Dank für Deine Tipps und einen schönen Abend. Ich werde nun noch einen neuen Beitrag mit allgemeinen Fragen an Euch Foris schreiben.
Bis bald, liebe Grüsse Luthien

[Luthien]

Ihr lieben Foris alle

Darf ich Euch ein paar Fragen stellen zu Beobachtungen und Empfindungen, die ich in der Zeit, in der ich mir nun bewusst geworden bin, was mir in meinem Leben "zugestossen" ist an Schicksal und darauf folgend an Medikamenten?

Ich fange an, Zusammenhänge zu sehen und begreifen und möchte Euch fragen, ob ich das "richtig" interpretiere und ob Ihr auch solche Erfahrungen gemacht habt und noch immer macht, wie ich sie nun zu beschreiben versuche. Vielleicht habt Ihr mir auch den einen oder anderen Tipp, wofür ich Euch schon jetzt danke!

Wie Ihr meiner Signatur u.a. ja entnehmen könnt, habe ich eine rechte Auf- und Ab-Geschichte mit Quetiapin hinter mir und bin nun daran, diesen Wirkstoff schrittweise zu reduzieren. Mit der Benzo-Reduktion bin ich ja recht rassig (zu rassig?) unterwegs gewesen im letzten 3/4 Jahr; bin noch knapp auf der Hälfte seit dem Sommer 2020...

Seitdem ich also mit dem Absetzen unterwegs bin, habe ich etliche neue Symptome und "Gebresten":

- Ich bin sooooo müde und antriebslos, möchte mich oft am liebsten einfach hinlegen und vor mich hin dösen - und mache das auch an meinen freien Tagen und an den Abenden. Die Müdigkeit kenne ich schon seit Jahren und es kommt z.T. auch von einer Schlafapnoe (Atemaussetzer beim Schlafen), die ich mit einem CPAP-Gerät im Griff behalten muss (= Gerät mit Maske, das mit einem Luftstrom einen kontinuierlichen leichten Überdruck erzeugt, so dass ich im Schlaf keine Aussetzer habe). Wenn man diese Krankheit hat, darf man lt. Beipackzettel kein Quetiapin nehmen. Aber meine Depressionen und Angststörungen waren lange vorher da... Ev. verstärken die Medis meine Schlafapnoe? Habt Ihr da Erfahrungen damit? Henu, ein Grund mehr schnell mit dem Quetiapin runter zu gehen... Kann Müdigkeit und das Antriebslose als NW beim Absetzen auftreten?

- Ich habe JEDE Nacht Alpträume aus meinem früheren Leben, (ich bin ausgestossen und einsam, habe keinen Platz mehr im Leben oder verliere meine Kinder...), die mich ganz früh am Morgen (ca. 3 - 4 Uhr) wecken und verstört und traurig zurück lassen. Um diese Zeit nehme ich auf Anraten meines Arztes neu die Morgendosis des Diazepams (6 mg), da ich sonst nicht mehr einschlafe, sondern meinen Gedanken zu den Träumen ausgeliefert bin. Kennt Ihr solche Träume auch und vergehen die irgendwann wieder? Ich bin daran, diese in einer Maltherapie (Lösungsorientiertes Malen "LOM") zu bearbeiten, da sie tatsächlich vieles aus meiner früheren Lebenswirklichkeit und den Verletzungen beinhalten.

- Ich habe Gliederschmerzen, bin sehr verspannt (Schultern, Nacken) und habe geschwollene Gelenke. Fühle mich körperlich oft sehr schwach und wackelig (habe z.B. Angst, wenn ich aus dem Zug oder Tram steige, dass ich stolpere, weil ich nicht die Kraft habe, den Schritt nach untern abzufangen). Früher war ich sehr fit! Ich lagere auch Wasser im Körper ein; habe am Abend geschwollene Füsse, etwas, was ich früher nie gekannt habe.

- Ich habe sehr oft Bauchschmerzen und ein saures, brennendes Aufstossen; mir ist tagelang übel. Gleichwohl habe ich Heisshungerattacken und nehme entsprechend an Gewicht zu.

- Ich habe immer schlecht gesehen und trage fast seit meiner Geburt eine Brille. Nun habe ich das Gefühl, ich sehe noch viel schlechter. Das werde ich nächstens abklären lassen...

Kurz und nicht gut: Seitdem ich am Absetzen bin, fühle ich mich im grossen Ganzen viel älter und kranker als vorher; müde und "ururalt" (meine Enkelin - knapp 5-jährig) hat das letzthin zu mir gesagt - welch ein "Kompliment!" Vor dem Absetzen ging es mir psychisch auch überhaupt nicht gut. Psychisch geht es mir heute ganz minim besser als früher, aber all die "Bresten", die ich oben aufgezählt habe, habe ich so noch nie erlebt... Sie rauben sehr viel Kraft...

So das musste mal raus! Ich hoffe, ich könne Euch auch bald wieder von besseren Zeiten erzählen? Oder Ihr könnt MIR von besseren Tagen sagen?

Herzlich grüsst Euch alle

Die urur-alte-Luthien

[Blumenwiese]

Liebe Luthien,

Ich schreib dir mal die Absetzsymptome, die mir bislang beim Quetiapin widerfahren sind:

Depression
Hoffnungslosigkeit
Angstzustände
Bedrohungsgefühl durch Gegenstände
Aggression
Innere Unruhe
schnelle Überforderung
Reizüberflutung
Reizverzögerung
Gehirnhüpfen/ Gehirnschubsen
Kopfvibrieren
starker Rückzug
Angst vor menschlichen Kontakt
Sehr hohe Flashbackneigung
mehr SVV
Suizidalität
mehr Albträume
Verändertes Träumen
Kein Innenkontakt
Ein-und Durchschlafprobleme
verstärkt Amnesien
Verwirrtheit
Extreme Vergesslichkeit u. Konzentrationsprobleme
mehr Dissoziationen
Wahrnehmungsverzerrung
vermehrt Gleichgewichtsstörungen
Schwindel
Wassereinlagerungen
extremer Durst
Schweißausbrüche
Frieren
Herzrasen
Blasenkrämpfe
Blasenentzündung
Darmkrämpfe
Schmerzhaft aufgeblähter Bauch
Magenschmerzen
Übelkeit
Durchfall
Schmerzen am ganzen Klörper
schwere Erschöpfung
starkes Krankheitsgefühl
Zahnfleischbluten
Trockene Haut u. Schleimhäute
Sicca Syndrom
Bindehautentzündung
Akne
Ekzeme
Verstärkung bestehender Allergien und neue
roter Dermographismus mit Urtikaria
Blaue Flecken
Anorexie (Niedrigdosisbereich)

Ich bin mir inzwischen nicht mehr ganz sicher, ob ein Teil nicht auch von dem unretardierten Quetiapin kam, das ich mit dem Retard kombinierte. Die Nebenwirkungen vom Unretardierten waren bei mir immer sehr viel stärker.

Viele Absetzsymptome sind auch Teil meiner Grunderkrankung und verstärkten sich im Entzug massiv.

Seitdem ich im Niedrigdosbereich bin, fallen die Absetzsymptome schwächer aus. Was seltsam ist, weil gerade im unteren Bereich das Reduzieren bei vielen schwieriger ist. Daher auch die Idee, dass Nebenwirkungen eine große Rolle spielen.

Ich reduziere seit 2017 von ehemals 300 mg Retard und bin heute auf 10 mg unretardiert.

[Luthien]

Hallo liebe Blumenwiese
Danke für Deine ausführliche Liste; ja da habe ich verschiedenes wieder erkannt!
Darf ich Dir noch zwei Fragen stellen?
- Wie geht es Dir denn heute so mit nur noch 10 mg Quetiapin? Sind die NW und Absetzerscheinungen weniger geworden?
- Welche Erfahrungen hast Du mit Laif gemacht?

Herzliche Grüsse

Luthien

[Blumenwiese]

Liebe Luthien,

Es geht mir mit weniger Quetiapin sehr viel besser. Die NW waren doch sehr stark gewesen und bei mir ist es so, dass die meisten Medis, die Symptome meiner Grunderkrankung nur verschieben. Hier zum Glück nur stärkere Schmerzen und Verkrampfungen, durch die unterdrückte Dissoziation. Bei ADs ging es dann sehr in Richtung Selbstverletzungen und Suizid.

Mit Laif habe ich auch 3 Jahre Erfahrung gemacht. Hier im Forum hab ich gelernt, dass Johanniskraut ähnlich einem synthetischen AD wirkt und daher wird hier davon abgeraten. Bei einigen treten auch Absetzsymptome auf.

Man darf es auch nicht mit jedem Medi kombinieren. Z.B. musste ich zwischen Johanniskraut und dem Beginn der Venlafaxin-Einnahme, 2 Wochen Pause einhalten. Am besten auch bei Johanniskraut mit einem Apotheker oder dem Arzt besprechen.

Mir ging es in der Zeit mit dem Laif sehr gut. Es war aber auch die Zeit, wo ich schwanger werden wollte und darum hormonelle Verhütungsmittel abgesetzt hatte. Es kann also auch daran liegen, dass es mir besser ging. Als Bedarfsmedikament hatte ich zu der Zeit noch das Promethazin. NW hatte ich vom Laif keine. Auch keine Absetzsymptome.