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Liebe ADFDler,

wir wünschen Euch eine schöne Osterzeit mit möglichst entspannten Feiertagen und schönem Wetter.

Das Team ist während dieser Zeit u wahrscheinlich auch etwas länger anhaltend, aus verschiedenen Gründen personell stark unterbesetzt, so daß hauptsächlich nur administrative Aufgaben erledigt werden können.

Wir bitten Euch deshalb, verstärkt gegenseitig nach Euch zu schauen u zu unterstützen.

Danke für Euer Verständnis, liebe Grüße vom Team

---

An unsere neuen Mitglieder: Bitte lest euch zunächst selbst in unsere grundlegenden Absetzinfos ein: Antidepressiva absetzen | Benzodiazepine absetzen | Neuroleptika absetzen

Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Stell Dich bitte hier vor, wenn Du Probleme mit Psychopharmaka hast, Infos brauchst oder noch nicht weißt, ob Du abdosieren solltest.
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Yuki76
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Yuki76 »

Ihr Lieben,

ich bräuchte bitte nochmal Rat bzgl. des Absetzverlaufs - ich habe ja jetzt seit 2,5 Wochen die 12,5mg-Dosis neu eindosiert und nach ziemlich genau 7 Tagen gab es eine deutliche Verbesserung der Entzugssymptome.
Der Schwindel und die Gangunsicherheit kommen immer mal schubweise wieder, bisher nie so schlimme wie bei der 0-Dosis, als immer noch eine Verbesserung.
Was allerdings nach wie vor gravierend ist, ist die Müdigkeit und das damit verbundene Schwächegefühl. Ich nehme mal an, das ist normal für den Entzug, aber wie erkenne ich jetzt, ob ein weiteres Aufdosieren angezeigt wäre? Oder wäre das nur notwendig gewesen, wenn gar keine Verbesserung eingetreten wäre?
Kurz gesagt: sollte ich jetzt die nächsten Wochen auf dieser Dosis bleiben, auch wenn weiterhin schubweise Symptome da sind, oder muss ich mich dann doch nochmal an eine höhere Dosis rantasten?

Liebe Grüße

Yuki
Diagnosen: rezidivierende Erschöpfungsdepression sei 2009, chronische Schmerzerkrankung (HWS-Schädigung) seit 2017, Migräne (isolierte Aura) seit Jugendalter

Seit 2009 in Behandlung wg. Erschöpfungsdepression, seit 2019 zusätzlich wg. chronischer Schmerzen (Spondylarthrose, Bandscheibenvorfall und Steilstellung der HWS)
Erstmedikation nach Tagesklinik Citalopram 40mg bis 2013, Opipramol phasenweise für abends, stationäre Therapie in der Psychosomatik 2014, danach Wechsel zu Venlaflaxin 75mg
Zwischenzeitlich hoch auf 150mg Venlaflaxin, keine Verbesserung, deshalb langfristig auf 75mg bis 2019
Sommer 2018 stationäre Therapie in der Schmerzklinik, Novalgin 4x1000mg tägl., versuchsweise Venlaflaxin auf 210mg, da keine Verbesserung bzgl. Schmerzen wieder runter auf 75mg, Herbst 2018 Novalgin abgesetzt
Venlaflaxin abgesetzt nach langer guter Phase Ende 2019 schrittweise über 5 Monate, 2 Monate Medikationsfrei, Frühjahr 2020 schwerer Rückfall in die Erschöpfungsdepression plus Ängste und Schlafstörungen
Seit Sommer 2020 Fluoxetin 30mg, 5 Tage lang Tavor zum Schlafen, danach abgesetzt (problemlos), Opipramol zum Schlafen nach Bedarf, deutliche Verbesserung der Depressionssymptomatik, Opipramol inzwischen abgesetzt (problemlos)
Seit November 2020 ambulante Therapie in der Schmerzambulanz und dauerhaft Novalgin 4x1000mg tägl.
Zur Schmerzbehandlung versuchsweise Pregabalin, Dosissteigerung bis 2x100mg tägl., da keinerlei Auswirkung auf Schmerzsymptomatik wieder abgesetzt in 50mg-Schritten bis auf 0

22.1.21 Pregabalin von 50g auf 0 - eine Woche später heftige Entzugserscheinungen

Entzugssymptome:
extreme Abgeschlagenheit, "Pudding"beine, Schwächegefühl beim Gehen, Schwindel, Gefühl wie Watte im Kopf, Konzentrationsschwierigkeiten, stark verlangsamtes Denken, hin und wieder auch Wortfindungsstörungen, Schlafprobleme (kein erholsamer Schlaf), Nase dicht ohne Schnupfen, Druck auf Stirnbereich, leichte, aber spürbare Wassereinlagerungen in den Augenlidern und den Händen, überfordert mit kleinsten Anforderungen an die Aufmerksamkeit

4.2. Wiedereindosierung auf 12,5mg
nachlassende Entzugssymptome

seit. 22.3. 10mg


Medikation aktuell: Fluoxetin morgens 20mg, Pregabalin morgens 10mg
NEM: Mönchspfeffer 4mg, Allegra (Antihistaminikum) 1x tägl., Vitamin D-Tropfen, Floradix-Eisen-Tabletten, Optizym
Straycat
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Straycat »

Hallo Yuki,

im Entzug ist es normal, dass sich auch gewisse Symptome zeigen. Die Frage ist immer, wie heftig sie sind und ob du sie als aushaltbar empfindest. Da hat jeder auch eine individuelle Grenze. Es ist schon mal sehr gut, dass sich die Entzugssymptome zumindest deutlich gebessert haben. Dass sie vollkommen weggehen, ist nicht immer möglich. Bei vielen bleiben gewisse Symptome als "Entzug normal" bestehen.

Wenn es für dich halbwegs erträglich ist, würde ich an deiner Stelle der aktuellen Dosis noch 2 Wochen Zeit geben und dann schauen, wie du dich fühlst.

Liebe Grüße,
Cat
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Yuki76
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Yuki76 »

Liebe Cat,

danke für deine Einschätzung.
Aushaltbar ist es, auch wenn es für mich fatal ist, dass ausgerechnet Müdigkeit und Erschöpfung noch extremer geworden sind, wo ich doch durch meine Erschöpfungserkrankung sowieso schon das Problem hatte und sich das jetzt natürlich potenziert.
Manchmal hab ich den Eindruck, das hat schon fast narkoleptische Züge, morgens nach dem Aufstehen bin ich schon nach einer Stunde wieder so bleiern müde, dass ich augenblicklich einschlafen könnte. Und das wiederholt sich den Tag über noch mehrfach, ich leg mich dann oft auch hin, das lässt sich zum Glück einrichten.
Obwohl ich nachts "normal" schlafen kann, immerhin. Ich vermute aber aufgrund der Aufzeichnungen meines Fitness-Trackers stark, dass ich zu wenig in Tiefschlaf bin, das kenne ich aber schon von der Erschöpfungsdepression seit über 10 Jahren und es muss nicht zwingend mit dem Entzug zu tun haben.

Mal generell noch eine Frage zu der Medikamenten-Kombi bei mir - ich nehme ja seit letztem Jahr Fluoxetin, nachdem ich nach Absetzen von Venlaflaxin nach mehrjähriger Einnahme einen massiven Rückfall in die Erschöpfungsdepression hatte (ob das evtl. auch eine Absetzerscheinung war oder tatsächlich ein Rückfall, kann mir keiner sagen, ich hatte das Venla allerdings wirklich sehr vorsichtig per Kügelchenmethode über ca. ein halbes Jahr ausgeschlichen und die starken Symptome kamen dann meinem Empfinden nach erst 2 Monate nach dem letzten Kügelchen Venlaflaxin, dazwischen hab ich mich bestens gefühlt, kann aber auch sein, dass ich mir da was vorgemacht habe).

Mit dem Fluoxetin hat sich mein Zustand wieder sehr verbessert, anfangs hatte ich zusätzlich noch mehrere Wochen Opipramol abends zum schlafen, das hab ich über die Jahre immer mal "nach Bedarf" genommen, weil der Arzt mir gesagt hatte, das muss für die schlafanstoßende Wirkung keinen Spiegel aufbauen und kann einfach so genommen und wieder weggelassen werden. Gefühlt hatte ich auch tatsächlich nie Probleme beim An- oder Absetzen. Nach dem, was ich hier im Forum so lese, ist das aber ja keineswegs so ohne und diese Handhabung hat vermutlich genauso das Nervensystem belastet, wie alle anderen Psychopharmaka auch.

Worauf ich hinaus will: bei der Vorgeschichte kann ich wohl annehmen, dass nicht nur das Pregabalin aktuell mein Problem ist, sondern diese ganzen Belastungen des Nervensystems, die im letzten Jahr (und auch davor) ihre Spuren hinterlassen haben? Kann man das alles überhaupt auseinanderdividieren oder muss ich das jetzt als Gesamtkomplex an gereiztem Nervensystem sehen? Und kann ich überhaupt gesund werden durch "nur" das Pregabalin loswerden, wenn Fluoxetin ja auch noch weiter wirkt? Bzw. kann sich das auch gegenseitig stören?

Liebe Grüße

Yuki
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Jamie
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Jamie »

Hallo Yuki :)
Worauf ich hinaus will: bei der Vorgeschichte kann ich wohl annehmen, dass nicht nur das Pregabalin aktuell mein Problem ist, sondern diese ganzen Belastungen des Nervensystems, die im letzten Jahr (und auch davor) ihre Spuren hinterlassen haben? Kann man das alles überhaupt auseinanderdividieren oder muss ich das jetzt als Gesamtkomplex an gereiztem Nervensystem sehen? Und kann ich überhaupt gesund werden durch "nur" das Pregabalin loswerden, wenn Fluoxetin ja auch noch weiter wirkt? Bzw. kann sich das auch gegenseitig stören?
Ich gehe stark davon aus, dass die letzten Jahre in Kombination mit womöglich der Grunderkrankung (immer wiederkehrende Erschöpfung, möglicherweise als Erschöpfungsdepression) aktuell deinen Zustand bedingen und ganz sicher nicht nur das Pregabalin.
Ein Auseinanderhalten ist bei einer solch komplexen Vorgeschichte nicht mehr möglich, für keinen von uns.

Ob du "gesund" werden kannst durch Weglassen des Pregabalins weiß ich nicht.
"Gesund" ist auch schon ein hoher Anspruch bei deiner Vorgeschichte.
Da bedarf es ja auch großer Veränderungen im Privaten, wenn immer wieder solch akute Erschöpfungszustände kommen; die kommen ja nicht aus einem luftleeren Raum.

Zuträglich ist es sicher, langfristig zu versuchen (Betonung liegt auf versuchen) auch vom Fluoxetin wegzukommen.

SSRI und SNRI haben eine aufputschende Wirkung. Wenn jemand sehr erschöpft und müde ist, mag es mal gehen sich mit 3 Energie-Drinks oder 5 Tassen Kaffee wach und fit zu halten, aber das geht nur eine sehr kurze Zeit gut, dann klappt man irgendwann zusammen.

Sollte dich das SSRI fit halten, ist auch dieser Gedanke berechtigt, dem mal nachzugehen.
Der Körper möchte über anhaltende Erschöpfung ja etwas ausdrücken und man überlagert das dann mit dem SSRI, das künstlich für Energie sorgt.

Wenn man aber für sich sagt, dass das SSRI das Einzige ist, das hilft, ein halbwegs normales Leben zu führen jenseits der permanenten Müdigkeit und Erschöpfung, respektiere ich eine solche Entscheidung natürlich.

Grüße
Jamie
...........SIGNATUR...............


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Dies ist kein medizinischer Rat. Besprich Entscheidungen über Deine medizinische Versorgung mit einem sachkundigen Arzt / Therapeuten.



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Yuki76
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Yuki76 »

Liebe Jamie,

Danke dir!
Das wird jetzt lang, aber ich möchte gerne was zur Vorgeschichte schreiben.

Die Ursachen für die Grunderkrankung sind klar, es begann mit der Geburt meiner Tochter, sie war ein Schreibaby und in allen Belangen extrem, sie hat ein hochgradiges ADHS, aufgrund dessen sie weder in Kindergarten noch in die Regelschule integrierbar war.
Inzwischen ist das ADHS zwar in gute Bahnen gelenkt und mit Medikation ist auch Schule kein Thema mehr, aber es waren lange Jahre extremer Belastung und Kämpfe an allen Fronten, auch in der nicht mehr bestehenden Ehe mit dem Vater und sie ist auch jetzt mit 14 noch kein einfaches Kind.

Zusätzlich die Selbstständigkeit, ich hab immer gearbeitet, weil sich mein Job hervorragend um alles was Familie und Erkrankung angeht herum bauen lässt, aber auch da bin ich halt auf mich alleine gestellt und habe natürlich den Druck, meinen Lebensunterhalt verdienen zu müssen.

Das sind also Ursachen, die sich leider nicht groß ändern lassen. Ich hab schon sehr viel an meinem Umgang damit geändert, auch organisatorisch in Alltag und therapeutisch bzgl. meiner Strategien, wie ich mit meinem Energiehaushalt umgehe usw., und das hat auch viel bewirkt, aber die Erschöpfungssache ist geblieben.

Zusätzlich habe ich seit einigen Jahren auch noch eine chronische Schmerzerkrankung, die vermutlich auch nicht gerade positive Auswirkungen auf die Erschöpfungssymptomatik hat.

Es ist also kompliziert.

Ich hatte durchaus schon längere Phasen mit viel Energie und als es mir vorletztes Jahr lange richtig gut ging (neuer Partner plus positive Wirkung eines neuen, super aktivierenden Hobbys, Kinder inzwischen sehr selbstständig unterwegs) und ich das Gefühl hatte, ich brauche das Antidepressivum nicht mehr, habe ich das Venla eben ausgeschlichen und das wie gesagt sehr vorsichtig und über einen langen Zeitraum.

Dann kam Corona und wenig später der wirklich massive Rückfall.
Durch die Corona-Einschränkungen kann ich mein Hobby nicht mehr ausüben und auch vieles an schmerztherapeutischen Aktivitäten ist weggefallen, meine Kinder sind andauernd zu Hause, es ist nichts mehr wie vorher.
Da lässt sich also aktuell noch weniger ins Positive ändern, leider. (Obwohl ich selbst daraus noch das Beste mache, weil ich für mich meine Strategien ja kenne und diese auch jetzt noch ganz gut umsetzen kann, im Rahmen der Gegebenheiten eben.)

Ich war selbst echt erschrocken, wie massiv der Rückfall war und wie normal ich mich dann endlich wieder gefühlt habe, als das Fluoxetin zu wirken begann.
Von daher bin ich aktuell sicher darauf angewiesen.
Und ich hab mir ehrlich gesagt nach dem Rückfall geschworen, nie wieder einen Absetzversuch zu machen.

Die Erfahrung mit dem Pregabalin-Entzug jetzt hat mich natürlich wieder sehr ins Grübeln gebracht, auch wenn ich die Problematik als völlig anders empfinde, als damals beim Absetzen des Venlaflaxin.

Liebe Grüße

Yuki
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Seit 2009 in Behandlung wg. Erschöpfungsdepression, seit 2019 zusätzlich wg. chronischer Schmerzen (Spondylarthrose, Bandscheibenvorfall und Steilstellung der HWS)
Erstmedikation nach Tagesklinik Citalopram 40mg bis 2013, Opipramol phasenweise für abends, stationäre Therapie in der Psychosomatik 2014, danach Wechsel zu Venlaflaxin 75mg
Zwischenzeitlich hoch auf 150mg Venlaflaxin, keine Verbesserung, deshalb langfristig auf 75mg bis 2019
Sommer 2018 stationäre Therapie in der Schmerzklinik, Novalgin 4x1000mg tägl., versuchsweise Venlaflaxin auf 210mg, da keine Verbesserung bzgl. Schmerzen wieder runter auf 75mg, Herbst 2018 Novalgin abgesetzt
Venlaflaxin abgesetzt nach langer guter Phase Ende 2019 schrittweise über 5 Monate, 2 Monate Medikationsfrei, Frühjahr 2020 schwerer Rückfall in die Erschöpfungsdepression plus Ängste und Schlafstörungen
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Niemandsland »

Hallo Yuki,

vielen Dank für die Schilderungen deiner Erfahrungen.

Du schreibst in der Signatur, dass du das Venlaflaxin über einen Zeitraum von 5 Monaten ausgeschlichen hast und 2 Monate später einen "Rückfall" erlebt hast. Diese Beschreibung liest man hier im Forum leider sehr, sehr oft. Auch wenn 5 Monate lang erscheinen, wird man nach den Empfehlungen hier im Forum eher ein paar Jahre brauchen, um von dieser Dosis Venla runterzukommen, ohne gravierende Absetzerscheinungen zu erleiden. Diese zeigen sich häufig auch erst ein paar Monaten nach dem Absetzen des Medikamentes.

Kommt dann noch Stress hinzu, schlagen diese Symptome leider gerne stark zu und werden von ärztlicher Seite als "Wiederauftreten der Grunderkrankung" diagnostiziert. Das nehmen sich leider alle Psychopharmaka nicht viel, egal ob Venla, Pregabalin usw.

Aber ich denke, auch du wirst von den Medikamenten relativ symptomarm runterkommen können. Es gilt jetzt sich zu stabilisieren und dann nach den Empfehlungen hier im Forum (maximal 10 % der letzten Dosis alle 4 - 6 Wochen) auszuschleichen. Habe jetzt nicht den gesamten Thread gelesen, diese Informationen hast sicher bereits bekommen.


Liebe Grüße

Niemandsland
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Euer Behandler erkennt Entzugssymptome nicht an? Zeigt ihm diese Patienteninformation -> viewtopic.php?p=401827#p401827
Yuki76
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Yuki76 »

Hallo Niemandsland,

danke dir, ich hab es schon befürchtet, dass der Rückfall vielleicht gar keiner war :cry:

Ich hatte meiner Psychiaterin noch gesagt, dass es sich anders anfühlt, als bei der Grunderkrankung damals, es waren nämlich plötzlich auch Dinge dabei, die ich vorher nie hatte, Ängste z.B. und Schlafstörungen (ich kann normalerweise IMMER schlafen, eher übermäßig) - sie hat das auch Ernst genommen und mich erstmal durchchecken lassen v.a. bzgl. Hormone, weil ich ja eher vermutet hätte, es sind vielleicht beginnende Wechseljahresbeschwerden.
Dass es nach "so langer Zeit" noch vom Absetzen kommen kann, hat sie natürlich verneint.

Was ich mich frage: gibt es denn dann niemals den echten Rückfall?
Wenn man weiß, was Psychopharmaka im Gehirnstoffwechsel verändern, dann spricht das ja durchaus für eine Wirkung im Sinne einer langfristigen Veränderung. Deren Zurückfahren logischerweise ein Kraftakt sein dürfte für das Nervensystem, von daher verstehe ich natürlich, dass das nicht ruckelfrei abgeht.
Aber wenn es eine Grunderkrankung gab, die nach meinem Verständnis ja genauso Veränderungen im Gehirnstoffwechsel bewirkt hat, wäre dann ein echter Rückfall nicht genauso logisch?

Das würde mich wirklich interessieren. Ich möchte gerne verstehen, was da passiert und ob man Grunderkrankung, Rückfall und Entzugssymptome überhaupt unterscheiden kann.

Liebe Grüße

Yuki
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Niemandsland »

Hallo Yuki,

deine Frage nach der Unterscheidung von schweren Absetzsymptomen und dem Wiederauftreten der Grunderkrankung ist eine sehr wichtige.
Man muss ehrlich sagen, das dir hier keiner zu 100% die korrekte Antwort wird geben können. Das ganze Thema Entzug kommt erst jetzt so richtig
in Gang und wird in Studien usw. untersucht. Und selbst Ergebnisse die schon publiziert wurden, tuen sich schwer mit dem Einordnen der Symptome.

Was meiner Meinung nach eindeutig für den Entzug spricht, ist das auftreten neuer, schwerer Symptome, die nie Teil der Grunderkrankung waren.
Zusätzlich erzeugt der Entzug auch Angstzustände und Depressionen. Ich bin der Meinung, man wird das Ganze nie vollständig auseinanderhalten können.

Lies dir diese Informationen vom Royal College of Psychiatrists gerne mal hier durch. (viewtopic.php?p=401827#p401827)
Du kannst das offizielle Schreiben (in deutsch oder englisch, wie du magst) auch gerne mal deiner Psychiaterin vorlegen.

Auch zu deiner Frage gibt es einen Absatz in diesen neuen Patienteninformation des englischen Berufsverbandes für Psychiater. Ich teile deren Einschätzung der Absetzmethoden (diese wurden ja nahezu 1 zu 1 aus den Selbsthilfe-Foren übernommen), aber nicht die des plötzlichen Wiederauftretens der Grunderkrankung. Leider zeigen die Erfahrungen hier, dass der Entzug durchaus erst nach einer längeren "Flitterwochen-Phase" einsetzt und anhaltend ist.

Das die Grunderkrankung eine "krankhafte" Veränderung im Gehirnstoffwechsel erzeugt, die behoben werden muss, ist schon widerlegt bzw. nie bewiesen worden (viewtopic.php?f=6&t=9799). Die Einnahme von Medikamenten die auf so wichtige Neurotransmitter einwirken, lösen eine Kaskade aus, die man nicht unabhängig voneinander untersuchen kann, denn jedes System im unserem komplexen Körper hängt eng miteinander zusammen. Ein Psychiater der alleine aufgrund von Aussagen der Patienten entscheiden soll, schonmal gar nicht. Das ist sicher eine sehr unbefriedigende Antwort, aber meiner Meinung nach die einzig richtige.

Am Ende bleibt nur Symptombekämpfung.

Liebe Grüße

Niemandsland
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Yuki76 »

Hallo Niemandsland,

danke dir sehr für deine Antwort.
Ich hab mir alles durchgelesen und erinnere mich, dass ich das mit der Widerlegung der Serotonin-Hypothese tatsächlich schon mal gelesen hatte - das ist schon alles ein Wahnsinn. Warum werden SSRI dann immer noch als Mittel der Wahl verschrieben?

Jetzt wo es nun mal so ist, dass ich das Fluoxetin nehme und es mir erstmal ja auch geholfen hat (ob nun wegen Entzugsabmilderung oder aus anderen Gründen), gilt es wohl eine Abwägung zu treffen. Aktuell geht es erstmal ums Pregabalin, das möchte ich wirklich dringend loswerden, weil es ja noch nicht mal einen Nutzen für mich hatte (als Schmerzmedikation).
Und kurzfristig gesehen sehe ich mich nicht in der Lage, ohne das Antidepressivum auszukommen, da die Umstände momentan einfach wieder sehr belastend sind und ich mit dem Fluoxetin immerhin funktioniere (auch auf der emotionalen Ebene hat es mich tatsächlich rausgebracht aus der inneren Totalerstarrung, ich kann wieder Freude empfinden und Dinge genießen, das konnte ich damals in der akuten Depression nicht und auch nach Absetzen des Venla nicht mehr, das war für mich und mein Umfeld wirklich extrem schlimm). Und die Therapie meiner chronischen Schmerzen ja auch schon ein Fulltimejob ist.

Aber ich werde sowieso erstmal noch eine ganze Weile mit dem Absetzen des Pregabalin zu tun haben, danach kann man ja weitersehen.
Dass es ganz langfristig gesehen doch nochmal Sinn macht, zu versuchen auch das Fluoxetin loszuwerden, ist mir jetzt klar geworden.

Mich würde ja trotzdem interessieren, ob eine extreme Belastung über Jahre wie sie bei mir stattgefunden hat, eine dauerhafte Veränderung im Gehirn bewirken kann, die dann eine wie auch immer geartete Regulation benötigt. Mir geht es weniger um das Serotonin-Thema, sondern wie Dauerstress sich da auswirkt.
Aber ich vermute mal, dass die Plastizität des Gehirns eigentlich gegen eine unumkehrbare Schädigung spricht?

Liebe Grüße

Yuki
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Zwischenzeitlich hoch auf 150mg Venlaflaxin, keine Verbesserung, deshalb langfristig auf 75mg bis 2019
Sommer 2018 stationäre Therapie in der Schmerzklinik, Novalgin 4x1000mg tägl., versuchsweise Venlaflaxin auf 210mg, da keine Verbesserung bzgl. Schmerzen wieder runter auf 75mg, Herbst 2018 Novalgin abgesetzt
Venlaflaxin abgesetzt nach langer guter Phase Ende 2019 schrittweise über 5 Monate, 2 Monate Medikationsfrei, Frühjahr 2020 schwerer Rückfall in die Erschöpfungsdepression plus Ängste und Schlafstörungen
Seit Sommer 2020 Fluoxetin 30mg, 5 Tage lang Tavor zum Schlafen, danach abgesetzt (problemlos), Opipramol zum Schlafen nach Bedarf, deutliche Verbesserung der Depressionssymptomatik, Opipramol inzwischen abgesetzt (problemlos)
Seit November 2020 ambulante Therapie in der Schmerzambulanz und dauerhaft Novalgin 4x1000mg tägl.
Zur Schmerzbehandlung versuchsweise Pregabalin, Dosissteigerung bis 2x100mg tägl., da keinerlei Auswirkung auf Schmerzsymptomatik wieder abgesetzt in 50mg-Schritten bis auf 0

22.1.21 Pregabalin von 50g auf 0 - eine Woche später heftige Entzugserscheinungen

Entzugssymptome:
extreme Abgeschlagenheit, "Pudding"beine, Schwächegefühl beim Gehen, Schwindel, Gefühl wie Watte im Kopf, Konzentrationsschwierigkeiten, stark verlangsamtes Denken, hin und wieder auch Wortfindungsstörungen, Schlafprobleme (kein erholsamer Schlaf), Nase dicht ohne Schnupfen, Druck auf Stirnbereich, leichte, aber spürbare Wassereinlagerungen in den Augenlidern und den Händen, überfordert mit kleinsten Anforderungen an die Aufmerksamkeit

4.2. Wiedereindosierung auf 12,5mg
nachlassende Entzugssymptome

seit. 22.3. 10mg


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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Straycat »

Hallo Yuki,

ich würde auch davon ausgehen, dass das Gehirn sehr sehr viel leisten kann. Da ist noch sehr viel unerforscht, aber wenn man sich die Erkenntnisse der Forschung bisher ansieht, schaut alles danach aus, dass das Gehirn vieles wieder reparieren kann.
Dass Dauerstress für das Gehirn eine Belastung darstellt ist unbestritten. Aber ich würde deshalb nicht von einer unumkehrbaren Schädigung ausgehen. Dafür ergeben sich für mich persönlich keine Anhaltspunkte aus der Forschung.

Liebe Grüße,
Cat
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Niemandsland »

Hallo Yuki,

tja...warum werden sie immernoch verschrieben.
Also erstmal denke ich, dass diese tatsächlich gegen psychische Erkrankungen wirken können, wenn auch nicht nur durch das Serotonin. Es ist allerdings keine Heilung, sondern eben ein Deckeln von Gefühlen, die man nicht haben möchte. Ich sehe den Einsatzzweck durchaus bei wirklich extrem schweren Fällen. Nun sind diese Medikamente jedoch Jahrzehnte auf dem Markt, die Verschreibung steigt immer mehr (auch "Off-label-Use"), das Interesse an Forschung zu einer Abhängigkeit wurde erst jetzt (ganz langsam) geweckt.

Aus Sicht eines Psychiaters sind diese Medikamente doch klasse. "Keine Abhängigkeit" (obwohl dann immer der Widerspruch von "Absetzerscheinungen" genannt wird, aus sicht des Patienten ist das das selbe), keine Wartezeit zur Psychotherapie, die Leitlinien empfehlen sie ja und...ganz ehrlich...

Was können Psychiater denn sonst? Sie können leider nichts anderes...Sie machen (fast alle) keine Psychotherapie, die Diagnostik von körperlichen Ursachen geschieht meist von einem anderen Facharzt, sie können nichts operieren/behandeln/einrenken. Sie können nur psychische Diagnosen aus Patientenberichten ausstellen und eben an andere Fachärzte/Psychologen überweisen.

Und halt...Psychopharmaka verschreiben. Ich möchte nicht jedem Psychiater vorwerfen er möchte dem Patienten schaden, ganz sicher nicht. Aber leider sieht die Realität dieser Psychopharmaka ganz anders aus, als es die Leitlinien vorgeben. Sonst würde es diese Foren nicht geben.

Diese extremen Belastungszustände kannst du nur durch Therapie an deinem Lebenstil und Umgang mit dir selbst verändern. Dadurch verändert sich dein Verhalten, aber nicht dein Gehirn. Da ist nichts "krankhaft" verändert.

Liebe Grüße

Niemandsland
Zuletzt geändert von Niemandsland am 22.02.2021 14:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von simonb »

Hallo :)
Niemandsland hat geschrieben: 22.02.2021 14:36 Hallo Yuki,

tja...warum werden sie immernoch verschrieben.
Also erstmal denke ich, dass diese tatsächlich gegen psychische Erkrankungen wirken können, wenn auch nicht nur durch das Serotonin. Es ist allerdings keine Heilung, sondern eben ein Deckeln von Gefühlen, die man nicht haben möchte. Ich sehe den Einsatzzweck durchaus bei wirklich extrem schweren Fällen. Nun sind diese Medikamente jedoch Jahrzehnte auf dem Markt, die Verschreibung steigt immer mehr, das Interesse an Forschung zu einer Abhängigkeit wurde erst jetzt (ganz langsam) geweckt.

Liebe Grüße

Niemandsland
Interessant was du schreibst, ich hatte damals, als ich das erste Mal SSRI genommen habe, eher das Erleben, das ich zum ersten Mal seit langem überhaupt wieder Gefühle wie Freude fühlen konnte, allerdings auch in manchen Bereichen eine Deckelung erlebte, wie zum Beispiel im Bereich Liebe.
Ich konnte nicht mehr richtig lieben, mir ging es zwar gut, aber ich war nicht mehr wirklich Ich.


LG Simon
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Yuki76 »

Lieber Niemandsland,

ja, meine Erfahrungen mit Psychiatern stützt das absolut.
Aber wenigstens könnten sie doch über ihr eigenes Fachgebiet insofern Bescheid wissen, dass sie nicht eine Einnahme von 0 auf 100 und zurück auf 0 empfehlen... :frust:
Das war nämlich tatsächlich noch bei jedem Psychiater in den letzten 12 Jahren so, von Ein- oder Ausschleichen hat da kein einziger je gesprochen, ich hab mir diese Infos von Anfang an selbst besorgt (allerdings eben auch nur halb, wie man jetzt sieht).

Therapie hab ich einiges gemacht, da hat auch vieles durchaus geholfen. Genauso meine Lebensgestaltung grundlegend verändert, auch das hat deutliche Verbesserungen gebracht. Deshalb kam dann ja meine Idee mit dem Absetzen vom Venla.
Tja und dann kam der Lockdown (bei mir nochmal massiv verschärft in den Auswirkungen, da eine Landesgrenze zwischen mir und meinem Partner liegt, die dann dicht war) und der "Rückfall".
Ich sag ja, nicht die besten Bedingungen aktuell, um ohne Psychopharmaka auszukommen :wink:
Aber ich hab jetzt einen Plan und bis es dann wirklich soweit ist, lese ich mich hier fleißig durchs Forum, das hilft wirklich enorm!

Liebe Grüße

Yuki
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Yuki76 »

simonb hat geschrieben: 22.02.2021 14:43
Interessant was du schreibst, ich hatte damals, als ich das erste Mal SSRI genommen habe, eher das Erleben, das ich zum ersten Mal seit langem überhaupt wieder Gefühle wie Freude fühlen konnte, allerdings auch in manchen Bereichen eine Deckelung erlebte, wie zum Beispiel im Bereich Liebe.
Ich konnte nicht mehr richtig lieben, mir ging es zwar gut, aber ich war nicht mehr wirklich Ich.


LG Simon
Hallo Simon,

mir ging es wie gesagt ähnlich, ich konnte wieder Freude empfinden und auch generell wieder Emotionen spüren.
Ich habe es tatsächlich nie als Deckelung empfunden, eher das Gegenteil sogar.

Liebe Grüße

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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Straycat »

Hallo ihr,

meine Erfahrungen waren gemischt.
Anfangs hatte ich den Eindruck das AD wirkt. Da kann ich aber auch einen Placebo-Effekt nicht ausschließen, denn man nimmt ein Medikament ein und ist da noch davon überzeugt (ich wusste zu dem Zeitpunkt noch nichts über Wirksamkeitsstudien etc. und habe dem verschreibenden Arzt geglaubt), dass es einem hilft.
Meine Emotionen habe ich damals als sehr abgeflacht empfunden. Die guten wie die schlechten. Dass Abflachen der immensen Traurigkeit habe ich dann quasi als "antidepressiven Effekt" empfunden. Allerdings stellte sich dieser Effekt nach (wenn ich mich richtig erinnere) ca. 1-2 Jahren ein und dann hatte ich nur noch die NW (die auch von Anfang an da waren und dann mit den Jahren immer stärker wurden).

Liebe Grüße,
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Niemandsland »

Hallo ihr Lieben,

hoffe ihr fandet das nicht "anmaßend". Kann ja nur von meinen Erfahrungen ausgehen. Und mir ging es nie besser als zuvor, habe aber auch von Anfang an mit der Dosis ziemlich dumm rumgespielt. Man sieht, dass die Erfahrungen da stark auseinander gehen. Deswegen halte ich eine positive Wirkung durchaus für möglich, das Erwachen kommt dann meist beim Absetzen...

Nochwas zu dem Ausschleichen:
Wenn man sich die Vorlesungsfolien von den Professoren an den Unis mal anschaut (denn das lernen ja die neuen Fachärzte), besonders die zur Psychopharmakologie, dann gibt es einfach kein eigenes Kapitel zum Absetzen. Da wird höchstens mal die Absetzempfehlung der S3-Leitlinie genannt, also über 4 Wochen raus. Ein langsames und kleinschrittiges Absetzen über Jahre wird man auf keinen Fall dort finden. Und Studien auch nicht.

Wie auch? Die müssten über Jahre gehen.

Im Grunde sind die Betroffenen-Foren die einzigen, langjährigen Studien.

Und viele Dinge kommen selbst in den besten Studien zum Absetzen nicht vor, z.B. die wichtige Überempfindlichkeit gegen Arzeneimittel und NEMs, Nahrungsmittelunverträglichkeiten etc. Es wird eher geraten, diese Absetzsymptome durch Medikamente , etwa Antihistaminika, Antikonvulsiva und Benzos(!) zu "behandeln".

Liebe Grüße

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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Yuki76 »

Niemandsland hat geschrieben: 22.02.2021 15:18 Hallo ihr Lieben,

hoffe ihr fandet das nicht "anmaßend". Kann ja nur von meinen Erfahrungen ausgehen. Und mir ging es nie besser als zuvor, habe aber auch von Anfang an mit der Dosis ziemlich dumm rumgespielt. Man sieht, dass die Erfahrungen da stark auseinander gehen. Deswegen halte ich eine positive Wirkung durchaus für möglich, das Erwachen kommt dann meist beim Absetzen...

Nochwas zu dem Ausschleichen:
Wenn man sich die Vorlesungsfolien von den Professoren an den Unis mal anschaut (denn das lernen ja die neuen Fachärzte), besonders die zur Psychopharmakologie, dann gibt es einfach kein eigenes Kapitel zum Absetzen. Da wird höchstens mal die Absetzempfehlung der S3-Leitlinie genannt, also über 4 Wochen raus. Ein langsames und kleinschrittiges Absetzen über Jahre wird man auf keinen Fall dort finden. Und Studien auch nicht.

Wie auch? Die müssten über Jahre gehen.

Im Grunde sind die Betroffenen-Foren die einzigen, langjährigen Studien.

Und viele Dinge kommen selbst in den besten Studien zum Absetzen nicht vor, z.B. die wichtige Überempfindlichkeit gegen Arzeneimittel und NEMs, Nahrungsmittelunverträglichkeiten etc. Es wird eher geraten, diese Absetzsymptome durch Medikamente , etwa Antihistaminika, Antikonvulsiva und Benzos(!) zu "behandeln".

Liebe Grüße

Niemandsland
Lieber Niemandsland,

ich fand das kein bisschen anmaßend, im Gegenteil, ich profitiere sehr von den Erfahrungen anderer und dem bereits angesammelten Wissen :)
Wenn dir die Psychopharmaka noch nicht mal eine Verbesserung gebracht haben, ist das natürlich besonders bitter. Oder vielleicht auch nicht - Leute wie ich geben sich bei einer Verbesserung der Depression dann halt jahrelang der Illusion hin, das Medikament würde wirklich etwas Positives für ihr Leben bedeuten *seufz*
Wobei ich es als "Krücke" immer noch akzeptiere, allerdings hätte ich das vielleicht nicht, wenn ich früher von den Folgen und dem schweren Weg gewusst hätte, den das Absetzen bedeutet.

Und ja, offensichtlich klafft da eine Lücke in der Ausbildung. Unverständlich eigentlich, immerhin gibt es ja auch Fachleute wie den Dr. Weinmann mit seinem Vortrag über Neuroleptika, also existieren tut das Wissen doch scheinbar auch in der Fachwelt.
Mir hat leider auch sowohl meine Psychiaterin als auch die Ärztin der Schmerzambulanz zu nochmal neuen Psychopharmaka geraten, statt das Problem zu erkennen... Ein Glück, dass ich da dieses Forum schon gefunden hatte und es besser wusste!

Liebe Grüße

Yuki
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22.1.21 Pregabalin von 50g auf 0 - eine Woche später heftige Entzugserscheinungen

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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Yuki76 »

Ihr Lieben,

jetzt habe ich den Text "Wie lange dauert der Entzug" gelesen und bin dann doch sehr erschrocken darüber, wie lange der Zeitraum ist, mit dem ich beim Absetzen rechnen muss - für ein Medikament, dass ich keine 2 Monate eingenommen habe und das gar keine Wirkung im Sinne einer Verbesserung hatte :frust:
Aber okay, dann weiß ich jetzt zumindest, woran ich bin.

Eine Frage habe ich zu diesem Satz beim Thema Aufdosieren: "Danach braucht es zusätzlich 2 bis 3 Monate, um sich vollständig zu stabilisieren, bis wieder eine Reduktion in Erwägung gezogen werden kann. Alles in allem ist am Besten, nach einer Aufdosierung 4 bis 6 Monate zu warten, bevor man mit dem Absetzen weitermacht."

Könnt ihr mir dazu was sagen, ist es tatsächlich sinnvoll, mehrere Monate zu warten, bevor ich beginne, nach der 10%-Regel zu reduzieren?
Ich hatte das Pregabalin nach dem Kalt-Entzug von 50mg auf 0 nach knapp 2 Wochen wieder aufdosiert mit 12,5mg.

Wobei sowieso erstmal die Stabilisierung im Sinne eines "Symptome jeden Tag vergleichbar stark vorhanden" da sein muss, bevor ich die Wartezeit in der Stabilisierung starten kann, verstehe ich das richtig?

Und noch eine Frage hinterher: Wenn ich das Fluoxetin ebenfalls absetzen will, sollte ich damit erst beginnen, nachdem das Pregabalin auf 0 ist? (Also in 3 Jahren ca.?! :cry: ) Oder kann es Sinn machen, beides zeitgleich per 10%-Regel abzudosieren?

Liebe Grüße

Yuki
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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Niemandsland »

Hallo Yuki,

erstmal möchte ich sagen, das du doch schon einen Weg hinter dir hast. Immerhin bist du nicht mehr bei 150 mg Venla.

Der Text den du gelesen hast ist glaub ich von SA übersetzt. Tatsächlich kann es so lange dauern bis man sich wieder stabil fühlt. Das ist keine festgesetzte Zeit. So unterschiedlich wie die Entzugsverläufe sind, so unterschiedlich lang kann es dauern bis Stabilität eintritt. Insgesamt dauert es immer länger als einem lieb ist, aber es muss nicht jeder eine so lange Pause einhalten. Das ist sehr individuell und man muss versuchen, für sich selbst zu entscheiden wann man weitermacht. Das ist zuerst sicher angsteinflößend (für mich ebenfalls). Ich glaube trotzdem, das jeder von uns ein Tempo finden wird das es relativ sicher macht, zum Ziel zu kommen.

Hier im Forum Rücksprache zu halten und die Meinung der Anderen zu hören ist sicher einiges wert.

Zu deiner letzten Frage. Es wird nicht empfohlen 2 Psychopharmaka gleichzeitig zu reduzieren. Das kann klappen, aber zuvor sollte man wissen, wie man auf die Dosissenkungen reagiert (loewe55 macht das, soweit ich weiß). Manche reduzieren das eine, warten 4 Wochen, dann das andere...usw. Sonst weiß man nicht woher etwas kommt, wenn Symptome auftauchen.

Liebe Grüße

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Re: Yuki76: Pregabalin abgesetzt ohne zu wissen, was ich tue - schlimme Entzugserscheinungen

Beitrag von Yuki76 »

Ihr Lieben,

gibt es eigentlich eine "Wechselwirkung" bzgl. Schmerzsymptomatik im Entzug?

Ich leide ja an einer chronischen Schmerzerkrankung (kaputte HWS, Facettengelenksarthrose und massive Steilstellung) und habe aktuell das Gefühl, es ist schlimmer denn je. Obwohl es mir mit dem Entzug aktuell ganz gut geht und ich erstaunlich viele gute Tage habe, aber das Schmerzthema ist dauerpräsent und trotz Höchstdosis Novalgin täglich sind die Schmerzen nie ganz weg.

Nun bin ich stimmungsmäßig aufgrund der Gesamtsituation mit Corona sowieso schon angeschlagen und das wirkt sich sicherlich aus, Gefühls- und Schmerzzentrum liegen leider ja nah beieinander, wie ich in der Schmerzklinik lernen durfte... Außerdem fehlt mir das therapeutische Training im Fitness-Studio, was ich zu Hause mache reicht eher nicht aus zur nötigen Stärkung der Muskulatur...

Aber weiß jemand ganz konkret, ob im Entzug Vorgänge im Gehirn die Schmerzempfindlichkeit beeinflussen? Logisch wäre es ja, wenn man überlegt, was das Nervensystem da alles zu regulieren hat.

Liebe Grüße

Yuki
Diagnosen: rezidivierende Erschöpfungsdepression sei 2009, chronische Schmerzerkrankung (HWS-Schädigung) seit 2017, Migräne (isolierte Aura) seit Jugendalter

Seit 2009 in Behandlung wg. Erschöpfungsdepression, seit 2019 zusätzlich wg. chronischer Schmerzen (Spondylarthrose, Bandscheibenvorfall und Steilstellung der HWS)
Erstmedikation nach Tagesklinik Citalopram 40mg bis 2013, Opipramol phasenweise für abends, stationäre Therapie in der Psychosomatik 2014, danach Wechsel zu Venlaflaxin 75mg
Zwischenzeitlich hoch auf 150mg Venlaflaxin, keine Verbesserung, deshalb langfristig auf 75mg bis 2019
Sommer 2018 stationäre Therapie in der Schmerzklinik, Novalgin 4x1000mg tägl., versuchsweise Venlaflaxin auf 210mg, da keine Verbesserung bzgl. Schmerzen wieder runter auf 75mg, Herbst 2018 Novalgin abgesetzt
Venlaflaxin abgesetzt nach langer guter Phase Ende 2019 schrittweise über 5 Monate, 2 Monate Medikationsfrei, Frühjahr 2020 schwerer Rückfall in die Erschöpfungsdepression plus Ängste und Schlafstörungen
Seit Sommer 2020 Fluoxetin 30mg, 5 Tage lang Tavor zum Schlafen, danach abgesetzt (problemlos), Opipramol zum Schlafen nach Bedarf, deutliche Verbesserung der Depressionssymptomatik, Opipramol inzwischen abgesetzt (problemlos)
Seit November 2020 ambulante Therapie in der Schmerzambulanz und dauerhaft Novalgin 4x1000mg tägl.
Zur Schmerzbehandlung versuchsweise Pregabalin, Dosissteigerung bis 2x100mg tägl., da keinerlei Auswirkung auf Schmerzsymptomatik wieder abgesetzt in 50mg-Schritten bis auf 0

22.1.21 Pregabalin von 50g auf 0 - eine Woche später heftige Entzugserscheinungen

Entzugssymptome:
extreme Abgeschlagenheit, "Pudding"beine, Schwächegefühl beim Gehen, Schwindel, Gefühl wie Watte im Kopf, Konzentrationsschwierigkeiten, stark verlangsamtes Denken, hin und wieder auch Wortfindungsstörungen, Schlafprobleme (kein erholsamer Schlaf), Nase dicht ohne Schnupfen, Druck auf Stirnbereich, leichte, aber spürbare Wassereinlagerungen in den Augenlidern und den Händen, überfordert mit kleinsten Anforderungen an die Aufmerksamkeit

4.2. Wiedereindosierung auf 12,5mg
nachlassende Entzugssymptome

seit. 22.3. 10mg


Medikation aktuell: Fluoxetin morgens 20mg, Pregabalin morgens 10mg
NEM: Mönchspfeffer 4mg, Allegra (Antihistaminikum) 1x tägl., Vitamin D-Tropfen, Floradix-Eisen-Tabletten, Optizym
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