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Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

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Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Peter_Ansari » Freitag, 07.10.16, 13:41

Liebe ADFDler,

Ich bin auf der Suche nach Zahlen :shock: , die in wissenschaftlichen Veröffentlichungen über das Absetzen zu finden sind.

Die Schwierigkeit ist: Es gibt nur wenig gute Studien und kaum verlässliche Ergebnisse. In der berühmten Arbeit von Fava, werden vor allem Entzugserscheinungen, die nach einer Woche aufgetreten sind besprochen, - das ist ... nun ja. :whistle:

Zu den wenigen guten Arbeiten gehört Jim Read (2016), da er sich vor allem für Langzeitkonsumenten interessiert.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27528803

Die Zahlen: Langzeitkonsum (3-15 Jahre)
73,5 % Absetzprobleme
43 % Suchtprobleme

habt ihr sonst noch Arbeiten, die ihr schätzt, oder gerne zitiert?

Liebe Grüße
Peter
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Murmeline » Freitag, 07.10.16, 21:28

Hallo Peter,

Wir haben die Studie hier: viewtopic.php?f=6&t=11870&p=150851#p150851

Hier gibt es Infos zu einer kleinen Online-Umfrage mit 75 Teilnehmern und 91%, das ist aber zu klein um repräsentativ zu sein
viewtopic.php?p=116859#p116859

Hier noch eine Studie mit Zahlen, 39%
http://www.psy-journal.com/article/S016 ... 3/abstract

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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Peter_Ansari » Montag, 07.11.16, 14:20

Weitere Zahlen gibt es hier:
P R E S S E M I T T E I L U N G : Deutsche Depressionshilfe
Die neun häufigsten Fehlannahmen, Missverständnisse und Irrtümer
Leipzig, 17. August 2012
http://www.deutsche-depressionshilfe.de ... nahmen.pdf

## Den ersten Teil zitiere ich besonders gerne:
"7) Antidepressiva machen süchtig?
Eine eigene repräsentative Umfrage hat ergeben, dass etwa 80 % der Allgemeinbevölkerung glauben, dass Antidepressiva süchtig machen."

## das ist das Ergebnis, also die ermittelte Tatsache. Das Wort glauben kann auch durch "sind der Ansicht" ersetzt werden.
## Dann folgt die Interpretation:

"Dies ist aber nicht der Fall. Es besteht keine Neigung zur Dosissteigerung und es gibt keinen Drogenschwarzmarkt für Antidepressiva. Antidepressiva machen auch nicht „high“, sondern wirken gezielt gegen die in der Depression gestörten Funktionsabläufe im Gehirn."

## Und das ist hausgemachter Blödsinn. Demnach ist auch niemand von Zigaretten abhängig, der seit 10 Jahren jeden Tag immer genau eine Schachtel raucht. ... und was die gestörten Funktionsabläufe im Gehirn bei einer Depression betrifft ... darüber gibt es keine gesicherte Erkenntnis, außer der Tatsache, dass es nicht am Serotonin liegt.

Ich suche noch nach weiteren Zahlen, die Abhängigkeit belegen. Und poste sie hier.
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Peter_Ansari » Montag, 07.11.16, 14:50

Hier ist es sogar noch ein bisschen genauer: (Auf Seite 15)

https://www.stiftungen.org/fileadmin/bv ... Hegerl.pdf

Also die Fakten:
1426 Personen haben an der Umfrage teilgenommen.

Das Ergebnis:
80 Prozent sagen: Antidepressiva machen abhängig
69 Prozent sagen: Antidepressiva verändern die Persönlichkeit

Eine sehr schöne Seite, die ich mir einfach mal so für einen Vortrag sichere ...
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Straycat » Dienstag, 08.11.16, 9:56

Hallo Peter,
Peter_Ansari hat geschrieben:
"Dies ist aber nicht der Fall. Es besteht keine Neigung zur Dosissteigerung und es gibt keinen Drogenschwarzmarkt für Antidepressiva. Antidepressiva machen auch nicht „high“, sondern wirken gezielt gegen die in der Depression gestörten Funktionsabläufe im Gehirn."

## Und das ist hausgemachter Blödsinn. Demnach ist auch niemand von Zigaretten abhängig, der seit 10 Jahren jeden Tag immer genau eine Schachtel raucht. ... und was die gestörten Funktionsabläufe im Gehirn bei einer Depression betrifft ... darüber gibt es keine gesicherte Erkenntnis, außer der Tatsache, dass es nicht am Serotonin liegt.
Ich glaube die divergierende Auffassung über das Suchtpotenzial von Antidepressiva rührt von der Wortinterpretation her. Die allgemein gängige Definition von Sucht beinhaltet das "Craving", also das Verlangen zur Einnahme der Substanz. Dieses "Craving" ist bei Antidepressiva ja - meines Wissens und meiner Erfahrung nach - nicht gegeben. Man wacht ja morgens nicht auf und hat starkes Verlangen nach seinem Antidepressivum. Bei Zigaretten hat man in der Regel ja dieses Verlangen.

Die Begründung der Depressionshilfe, die du zitierst, ist natürlich wirklich schlecht formuliert, weil sie sich allein auf die Dosissteigerung und den Schwarzmarkt sowie das "High"-Gefühl bezieht. Ich würde das Kriterium der Dosissteigerung für das vorliegen einer Sucht allerdings so interpretieren, dass man von alleine "mehr will". Damit sehe ich nicht notwendigerweise eine Steigerung bis ins Unendliche verbunden, sondern einfach das "Verlangen nach mehr". Wenn dann eine spezielle Dosis erreicht ist (z.B. eben die eine Schachtel Zigaretten pro Tag), steigert sich das nicht ohne Ende weiter.
Aber bei Antidepressiva ist dieses "Verlangen" und die damit verbundene selbständige Dosissteigerung in der Regel ja nicht gegeben.

Ich würde es demnach auch nicht so sehen, dass Antidepressiva süchtig machen im Sinne der Suchtdefinition der WHO.
:arrow: Was dabei allerdings immer gut verschleiert wird, ist, dass trotz fehlender Sucht im Sinne der Definition der WHO eine Abhängigkeit besteht. Daher rühren dann ja auch die ganzen Entzugssymptome...
Im Grunde wird von den meisten Institutionen einfach zwischen "Sucht" und "Abhängigkeit" unterschieden, obwohl die Unterscheidungsmerkmale hier sehr sehr fein sind und diese Aufteilung in diese beiden Begriffe erst vor einigen Jahren vorgenommen wurde. Dementsprechend wird den Menschen suggeriert "Alles in Ordnung, Antidepressiva machen nicht süchtig und du musst mit keinerlei negativen Konsequenzen beim Absetzen rechnen". Genau diese Suggestion birgt meiner Ansicht nach die größte Gefahr! Aufgrund dieser Feinnuancierung in den Begrifflichkeiten von "Sucht" und "Abhängigkeit" liegt viel Raum für Missverständnisse und Fehleinschätzungen durch Patienten...
Dennoch würde ich strenggenommen (wenn man wirklich nur auf die Begriffsdefinition abstellt) zustimmen, dass Antidepressiva nicht süchtig machen. Abhängig jedoch leider schon...

Vielleicht wäre es sinnvoll in "psychische Sucht" und "physische Sucht" zu unterteilen. Dann wäre klar, dass es zwar kein "psychisches Verlangen" gibt, aber beides eine Sucht ist und somit mit körperlichen Entzugssymptomen verbunden ist.

Liebe Grüße,
Cat
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08/2016: Bupropion 300mg - eingeschlichen 1 Woche 150mg, dann 300mg
seit Volldosierung Bupropion (300mg) schrittweises Ausschleichen von Escitalopram (1 Woche 15mg, 2 Wochen 10mg, 1 Woche 5mg)
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Murmeline » Dienstag, 08.11.16, 10:19

Hallo Cat,

meine Argumente sind Deinen ähnlich.

Ich trenne immer zwischen einem körperlichen Abhängigkeitspotential (was auch Benzos haben) und einer psychischen Sucht (v.a. durch Suchtdruck gekennzeichnet oder mißbräuchlicher Dosissteigerung oder eben schnellen Rauscheffekten oder sowas), die ich bei AD (und NLs) nicht sehe.

Ich gestehe Antidepressiva allerdings eine gewisse "emotionale"/"psychologische" Abhängigkeit zu, in dem Sinne "ich brauche die, damit es mir besser geht/nicht so schlecht geht/ohne wäre es noch schlimmer/ich habe eben einen Serotoninmangel bzw. irgendein neurochemisches Ungleichgewicht" und solche Sachen.

Vielleicht spricht man deshalb bei Benzodiazepinen auch von Niedrigdosisabgägigkeit (und nicht von Niedrigdosissucht), weil es da eben auch eher um die körperliche Abhängigkeit geht und nicht um das, was klassisch zur Sucht gehört.

Ich fühle mich selbst eher süchtig von Zigaretten (da hab ich auch eine schnelle Belohnung), nach ADs habe ich mich nie klassisch süchtig gefühlt.

Ich meine, dass man im Diskurs um die Probleme mit Antidepressiva auch weiter kommt, wenn man mit körperlicher Abhängigkeit (mit körperlichen, psychischen und kognitiven Folgen im Rahmen unerwünschte Arzneiwirkungen und als Entzugssymptome) argumentiert, denn ich glaube, beim Suchtbegriff (den ich eben nicht für treffend halte) schwingt auch alles, was mit illegalen Drogen zu tun hat, noch mit.

Ich finde, dass die Deutsche Depressionshilfe sich gerade darum drückt, da konkret zu werden in den Unterscheidung. Das interessante ist, jahrelang hat der Vorsitzende gesagt, Antidepressiva machen nicht abhängig (das sagt er jetzt noch gerne). Inzwischen sagt er hin und wieder, sie machen nicht süchtig. Über Entzugsproblematiken habe ich ihn allerdings noch nicht sprechen hören. Und wenn, dann sind das sicher überschießende Reaktionen des Organismus, leicht und selbstlimitierend, sobald der Stoff ausgeschwemmt wurde - größere und langwierige Probleme individuell nicht zu erwarten...

Insgesamt interessante Diskussion.

Grüße, Murmeline
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Straycat » Dienstag, 08.11.16, 10:33

Hallo Murmeline,

Ich gebe dir in folgendem Punkt recht und den habe ich glaube ich noch nicht so gut zum Ausdruck gebracht wie du:
Murmeline hat geschrieben: Ich gestehe Antidepressiva allerdings eine gewisse "emotionale"/"psychologische" Abhängigkeit zu, in dem Sinne "ich brauche die, damit es mir besser geht/nicht so schlecht geht/ohne wäre es noch schlimmer/ich habe eben einen Serotoninmangel bzw. irgendein neurochemisches Ungleichgewicht" und solche Sachen.
Ich glaube auch, dass dieser "Placeboeffekt" hier problematisch sein kann. Durch die nicht belegte Hypothese, dass es ein Serotonin-Ungleichgewicht geben kann, wird den Menschen suggeriert, dass sie die SSRI unbedingt brauchen, was wiederum zu einer Art "psychischen Abhängigkeit" führt.
Ich bin diesem Denkmuster selbst jahrelang aufgesessen. Zum einen hat es sich für mich sehr befreiend angefühlt, dass ich meine Depression auf eine körperliche Ursache schieben konnte. Somit war für mich die seit Jahren sehr massive Schuldthematik geklärt (ich fühlte mich immer schuldig, wenn ich traurig war, weil andere es in meiner Situation nicht waren und hatte ein schlechtes Gewissen, weil ich "nicht stark genug" war, damit selbst fertig zu werden). Da ist die Serotonin-Hypothese leider eine sehr willkommene Erklärung. Zum anderen hatte ich aufgrund der Aussagen meiner Ärztin ("das SSRI müssen sie lebenslang nehmen, damit die Depressionen nicht wiederkehren/nicht schlimmer werden") schlichtweg Angst vor dem Absetzen, weil ich mir sicher war, dass die Depressionen mich dann einholen und sogar in den Suizid treiben könnten...
Es ist wohl keine psychische Abhängigkeit im klassischen Sinn, wie bei Zigaretten oder anderen Drogen, aber es gibt einen gewissen psychischen Druck, die Antidepressiva weiterhin einzunehmen.
Murmeline hat geschrieben: Ich finde, dass die Deutsche Depressionshilfe sich gerade darum drückt, da konkret zu werden in den Unterscheidung. Das interessante ist, jahrelang hat der Vorsitzende gesagt, Antidepressiva machen nicht abhängig (das sagt er jetzt noch gerne). Inzwischen sagt er hin und wieder, sie machen nicht süchtig. Über Entzugsproblematiken habe ich ihn allerdings noch nicht sprechen hören. Und wenn, dann sind das sicher überschießende Reaktionen des Organismus, leicht und selbstlimitierend, sobald der Stoff ausgeschwemmt wurde - größere und langwierige Probleme individuell nicht zu erwarten...
Ja diese mangelnde Konkretisierung in den Aussagen sehe ich auch als sehr gefährlich.
Was du über den Vorsitzenden schreibst, ist auch sehr bedenklich. Durch eine deartige "Verwaschung" der Definitionen, werden bewusst oder unbewusst falsche Erwartungshaltungen geschürt.

Alles Liebe,
Cat
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Murmeline » Dienstag, 08.11.16, 10:46

Hallo Cat,

ich finde das mit den Begriffen und Konzepten dahinter immer sehr spannend.

Hier mal ein Beispiel aus Informationen zum Thema (für Journalisten!)
Psychopharmaka wirken aufs Gehirn, aufs Fühlen, Erleben und Handeln. „Doch sie verändern nicht die Persönlichkeit, sondern bekämpfen die Symptome, die bei den Patienten einen hohen Leidensdruck verursachen“, erklärt Dr. Iris Hauth, Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPPN). Sie stellen nicht ruhig, sondern setzen an den biologischen Ursachen der Erkrankung an, indem sie einen Mangel oder Überschuss von bestimmten Botenstoffen im Gehirn (Neurotransmitter) regulieren. Und die meisten Medikamente – allen voran die beiden Hauptgruppen Antidepressiva und Antipsychotika (s. Teil VI) – machen auch nach jahre- oder jahrzehntelanger Einnahme nicht abhängig
.
http://fairmedia.seelischegesundheit.ne ... hopharmaka
Es handelt sich um viele verschiedene Substanzen mit unterschiedlichen Wirkprinzipien – die allermeisten machen auch bei einer dauerhaften Einnahme nicht abhängig. Die Mittel müssen nicht in jedem Fall lebenslang eingenommen werden. Beschließen Arzt und Patient, das Mittel abzusetzen, muss dabei die Dosierung unter ärztlicher Kontrolle schrittweise herunterdosiert werden. Ein plötzliches Absetzen kann eine überschießende Gegenreaktion des Organismus auslösen.
Antidepressiva können bei depressiven Erkrankungen die Stimmung aufhellen, Angst und Unruhe mildern sowie den Antrieb normalisieren. (...) Antidepressiva haben sich auch bei anderen psychischen Erkrankungen, wie Angst- oder Zwangsstörungen, bewährt. Sie machen nicht abhängig.
http://fairmedia.seelischegesundheit.ne ... ueberblick

Hier werden zwar "Absetzerscheinungen" thematisiert, aber sie sind kein Zeichen einer (körperlichen) Abhängigkeit. Hier wird Abhängigkeit wiederum mit Sucht gleichgesetzt, scheint mir, und Entzugssymptome auf körperliche kurze Symptome im Rahmen von Nebenwirkungen reduziert.

Murmeline
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Straycat » Dienstag, 08.11.16, 11:40

Hallo Murmeline,

danke für die Zitate.
Ja, es ist wirklich zum Haareraufen, wie leichtfertig da Theorien als Fakten verkauft werden oder überhaupt Unwahrheiten verbreitet werden! Das ist generell ein Problem, auf das ich immer wieder in sämtlichen wissenschaftlichen Bereichen stoße. Sehr gerne werden (vorläufige) Theorien und Hypothesen als objektive Wahrheit dargestellt, was das Bild eindeutig verzerrt und einer wissenschaftlichen Untersuchung verschiedener Thematiken unwürdig ist.
Leider kommt man nur zu einem halbwegs gesicherten Gesamtbild, wenn man sich selbst eingehend mit solchen Thematiken befasst. Man muss sich mit Studien und wissenschaftlichen Artikeln auseinandersetzen - was einfach nicht jedem möglich ist, ob aus Zeitgründen oder auch weil vieles auf Englisch ist und das für viele eine große Sprachbarriere darstellt.
Auf der einen Seite gibt es nämlich Journalisten, Mediziner, Wissenschaftler, die auf unseriöse Weise Thesen als Fakten darstellen und auf der anderen Seite gibt es auch sehr viele polemisch gehaltene Apelle von (mal salopp und übertrieben genannten) "Medikamente-Gegnern". Ich würde mir mehr Artikel, Publikationen etc. wünschen, die nüchtern die Sachlage betrachten und weder falsche Versprechungen machen, noch alles "verteufeln".

Ich persönlich finde nicht alle Medikamente sind "Teufelszeug" und bin sehr froh, dass viele neue Medikamente entwickelt werden. Vor allem in Bereichen, wo leider einfach (noch) keine Alternativen bestehen. Allerdings sollte meiner Ansicht nach immer die Heilung und nicht die Symptombekämpfung im Vordergrund stehen. Und das ist leider sehr sehr oft nicht der Fall... Manchmal ist die Forschung einfach noch nicht so weit, dass es tatsächliche Heilung gibt und manchmal ist die Heilung leider der beschwerlichere, langwierigere oder auch teurere Weg.
Dazu kommt, dass viele Patienten auf "eine schnelle Lösung" aus sind und ebensoviele Ärzte (oder noch mehr vermutlich) Interesse an einer schnellen Lösung haben, da sie sich entweder die Zeit für ihre Patienten und die Suche nach einer geeigneten Ursachenbehandlung nicht nehmen wollen oder sie sich nicht nehmen können aufgrund des öffentlichen Gesundheitssystems, das hier keine Ressourcen schafft.

Aber ich fürchte unser Austausch driftet ein wenig zu sehr in anderen Thematiken ab, die in diesem Thread wohl nicht ganz passend sind ;-)

Liebe Grüße,
Cat
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08/2016: Bupropion 300mg - eingeschlichen 1 Woche 150mg, dann 300mg
seit Volldosierung Bupropion (300mg) schrittweises Ausschleichen von Escitalopram (1 Woche 15mg, 2 Wochen 10mg, 1 Woche 5mg)
Bupropion: - 10 Tage 150mg (noch während voller Dosis Escitalopram), danach auf 300mg für 7 Wochen, dann wieder Reduzierung auf 150mg für 7 Tage aufgrund von übermäßiger Agitation und am 26.10.2016 auf 0mg (eigene Entscheidung ohne Arzt, da die Agitation und Panikattacken nicht abnahmen)
Seit 03/2017: 2 Wochen 37,5mg Venlafaxin, seither 75mg Venlafaxin
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Seit 05.06.2018: Reduktion Venlafaxin um 10% der Restdosis (Reduktion um 6,7 mg) - derzeit 60,75 mg Venlafaxin
Seit 05.07.2018: Reduktion Venlafaxin um 10% der Restdosis (Reduktion um 6 mg) - derzeit 54,7 mg Venlafaxin
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Beitrag von Peter_Ansari » Dienstag, 08.11.16, 13:40

... und ich würde sagen:

Wenn starke Entzugssymptome vorliegen, dann ist es gerechtfertigt von einer Abhängigkeit oder einer Sucht zu sprechen.

Craving hin oder her.

Wenn die Menschen es nicht hinbekommen, die Substanz wegzulassen, ohne psychische Ausnahmezustände zu erleiden und einen erfolglosen Absetzversuch nach dem anderen hinlegen ...

dann erscheint jeder, der behauptet: Antidepressiva erzeugen keine Abhängigkeit einfach nur :frust: ... unglaubwürdig.
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die unter der Einnahme der Antidepressiva leiden, eine Stimme geben.
http://www.depression-heute.de
Rät zur Vorsicht im Umgang mit Antidepressiva und warnt vor der Langzeiteinnahme.Gratuliert allen, die es geschafft haben, die Medikamente abzusetzen und wünscht denen, die gerade dabei sind die notwendige Kraft :sports: um den Weg weiter zu beschreiten. Auch wenn es dauert: Ihr schafft das :hug: !

Straycat
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Straycat » Dienstag, 08.11.16, 13:57

Hallo Peter,
Peter_Ansari hat geschrieben:... und ich würde sagen:

Wenn starke Entzugssymptome vorliegen, dann ist es gerechtfertigt von einer Abhängigkeit oder einer Sucht zu sprechen.
Aber eben um genau diese Verzerrungen zu vermeiden, wäre es doch wichtig genau zu unterscheiden, was eine Sucht und was eine Abhängigkeit ist und die Menschen dementsprechend aufzuklären, oder nicht?
Wenn man Sucht und Abhängigkeit in einen Topf wirft, dann macht man doch den gleichen Fehler wie all die Mediziner und Forscher, die hier die Begrifflichkeiten synonym verwenden und dann eben zu dieser Falschaussage kommen "AD machen nicht abhängig" (siehe die von Murmeline oben geposteten Zitate)
Weil abhängig machen sie ja, da gebe ich dir schon recht. Aber eben nicht süchtig...

Vielleicht bin ich in diesem Fall auch eine i-Tüpfel-Reiterin, das kann schon sein ;)
Aber ich würde mir hier eben genau mehr Achtsamkeit wünschen bei der Verwendung von solchen Begriffen. Nicht weil ich i-Tpüfel-Reiterei betreiben will, sondern, weil genau das Vermischen leider oft zur Verharmlosung der Medikamente missbraucht wird.


Liebe Grüße,
Cat
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Bupropion: - 10 Tage 150mg (noch während voller Dosis Escitalopram), danach auf 300mg für 7 Wochen, dann wieder Reduzierung auf 150mg für 7 Tage aufgrund von übermäßiger Agitation und am 26.10.2016 auf 0mg (eigene Entscheidung ohne Arzt, da die Agitation und Panikattacken nicht abnahmen)
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Murmeline » Donnerstag, 10.11.16, 8:21

Guten Morgen!

Mir ist eingefallen, dass die Deutsche Gesellschaft für soziale Psychiatrie die Informationen des Aktionsbündnisses für seelische Gesundheit für Journalisten oben auch kritisiert hat.
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Quelle Mit dieser Begründung gegen die Aussage, Antidepressiva machen nicht abhängig, gehe ich persönlich konform, sie betrachtet das durchaus nachvollziehbar.

PhilRS hat zu seinen aktiven Zeiten hier gut herausgearbeitet, wie der Abhängigkeitsbegriff dem Suchtbegriff in der Definition untergeordnet/angepasst wurde. Damit man eben sagen kann: Antidepressiva machen nicht abhängig (im Vergleich zu Benzodiazepinen), denn sie erfüllen nicht die Kriterien von Sucht. Das hat leider dazu geführt, dass (körperliche) Abhängigkeit u.a. in Bezug auf Entzugssyndrome/Absetzsymptome missverstanden wird. Vor der Änderungen wurde Abhängigkeit so definiert:
Zuvor galt die ICD-9-Definition, nach der entweder Toleranzerhöhung oder ein Entzugssyndrom eine Abhängigkeit anzeigten (ICD-9-Code 304.6x, E939.0).
Quelle und ganzer Artikel: viewtopic.php?f=6&t=9754
Mit dieser Definition konnte man noch sagen: Antidepressiva machen abhängig, weil sie potentiell ein Entzugssyndrom auslösen.

Weitere Info:
Ein Editorial im American Journal of Psychiatry vom Mai 2006 erhellt die Vorgänge im DSM-IV-Komitee: Demnach fiel die Entscheidung für die Definition von "Abhängigkeit" im Unterschied zur differenzierten Betrachtung Sucht vs. physische Abhängigkeit mit der knappst möglichen Mehrheit von einer Stimme
Physische Abhängigkeit ist ein Zustand der Anpassung, der sich in einem Substanzgruppenspezifischen Entzugssyndrom zeigt, das nach abruptem Absetzen, schneller Dosisverringerung, absinkendem Blutspiegel des Wirkstoffs, und/oder Verabreichung eines Antagonisten auftritt.
http://www.adfd.org/austausch/viewtopic ... 795#p20795

Für mich unterscheiden sich suchttypische Muster/Verhaltensweisen/weitere damit zusammenhängende Prozesse von der Einnahme und der Abhängigkeit von Antidepressiva.

Substanzen, die körperliche Abhängigkeit und psychische Abhängigkeit/Sucht verursachen und Substanzen, die nur körperliche Abhängigkeit verursachen, haben natürlich etwas gemeinsam: potentielle Entzugssyndrome/Absetzsymptome. Die individuelle Unfähigkeit, die Einnahme (in dem Fall wegen Entzugssyndromen) zu beenden, obwohl man es will. Vermutlich sogar individuell Toleranzentwicklung und damit Steigerung der Dosis (oft auf ärztliche Anweisung, weil eine Verschlechterung der Grunderkrankugn angenommen wird).

Aber das alles zeigt Abhängigkeit für mich, und nicht Sucht.

Grüße, Murmeline
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von carlotta » Donnerstag, 10.11.16, 17:34

Hallo zusammen,

ich glaube, hier vermischen sich zwei wesentliche Ebenen in der Diskussion:

a) Die Unterscheidung zwischen körperlicher Abhängigkeit und Sucht ist ja in erster Linie eine fachsprachliche (bzw. aus medizinischer Sicht getroffene), wie sie ja auch Eingang in div. Defintionen gefunden hat (s. Beiträge oben). Ich persönlich würde bei AD auch von körperlicher Abhängigkeit sprechen, nicht von Sucht, damit verbinde ich in erster Linie das sog. "craving", also das heftige Verlangen nach der Substanz (was wir ja bei AD in der Regel nicht haben). Allerdings haben wir durchaus den Faktor Entzugssymptome (körperliche und psychische) sowie auch Toleranzentwicklung!

Das Fiese ist, dass körperliche Abhängigkeit in der neueren Definition von "Abhängigkeit" dem Suchtbegriff im Grunde subsumiert werden, was zu völlig undifferenzierten Beurteilungen von Substanzen führt, die dann als "nicht abhängig machend" bezeichnet werden, obwohl das natürlich - wie im Falle von AD - kompletter Unfug ist, wie wir ja wissen. (Interessanter Hinweis am Rande, der sich wohl auch hier im ADFD im entsprechenden Beitrag findet: Die Definition wurde im Zuge der Einführung der neueren AD geändert, sodass man eben Abhängigkeitspotenzial leugnen kann bzw. dieses keinen Eingang in den Beipackzettel findet. :wink: Alles Zufall?)

b) Allgemeinsprachlich werden "Abhängigkeit" und Sucht" quasi synonym verwandt, das zeigt auch der Eintrag zu "Sucht" im Duden:
krankhafte Abhängigkeit von einem bestimmten Genuss- oder Rauschmittel o. Ä.
(Quelle: http://www.duden.de/rechtschreibung/Sucht)

Umgekehrt führt der Duden für "Abhängigkeit" auch "Sucht" in der Liste der Synonyme auf.

Somit werden Menschen im Allgemeinen oder Patienten im Speziellen meistenteils immer verstehen, wenn sie hören, ein Mittel mache nicht abhängig, dass man es von heute auf morgen weglassen kann. Und genau hier liegt die Falle! :shock: Ärzte können "guten Gewissens" nach der aktuellen Definition sagen, etwas mache nicht abhängig, was bedeutet, es erfüllt die Kriterien x, y, z nicht, während der Patient das ganz anders interpretiert. Daher ist die aktuelle fachliche Definition von Abhängigkeit so perfide.

Für die fachsprachliche Diskussion halte ich - wie gesagt - die Unterscheidung zwischen körperlicher Abhängigkeit und Sucht für enorm wichtig, sonst wird es m. E. schwierig, in dieser Hinsicht ernst genommen zu werden und das Ganze differenziert zu betrachten. Darüber hinaus finde ich die Unterscheidung auch nicht unwichtig, um die Natur des AD-Entzugssyndroms zu verstehen. Es geht eben nicht darum, dass jemand so etwas wie Kontrollverlust erleidet und einfach nicht die Finger von den Substanzen lassen kann. Im Gegenteil zwingen extreme körperliche Reaktionen die Betroffenen zur weiteren Einnahme, wenn sie nicht potenziell starke Symptomatiken aushalten wollen - weil eben körperliche Veränderungen von den Medikamenten initiiert wurden, um nicht zu sagen Schäden. (So kommen manche ja tatsächlich auf die Idee zu meinen, man könnte Entzugssymptome von AD mit "Willenstärke" aushalten bzw. in den Griff bekommen. Das ist bei rein körperlicher Symptomatik, die sich im Übrigen auch in psychischen Symptomen äußern kann, natürlich völliger Quatsch.)

Allgemeinsprachlich gilt etwas anderes.

Liebe Grüße :group:
Carlotta
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Straycat » Donnerstag, 10.11.16, 18:01

Liebe Murmeline,

vielen vielen Dank für die Stellungnahmen der DGSP!! Diese sprechen mir aus der Seele. Ich finde es auch wissenschaftlich unredlich, wie hier etwas suggeriert wird, das so nicht der Wirklichkeit entspricht.
Ich ergänze hier noch den Link zur Stellungnahme der DGSP: Stellungnahme
Und hier ein Link zum Antwortschreiben des Aktionsbündnisses Seelische Gesundheit: Antwortschreiben
... nur falls es noch jemand anderen interessiert, der diesen Thread liest :)

Liebe Carlotta,

das sehe ich ganz genauso. Ich dachte es liegt an meinem Hang zur i-Tüpfelreiterei, aber du hast es gut auf den Punkt gebracht.
Das Problem dabei ist, dass die Allgemeinsprache nun mal diejenige ist, nach der die meisten Menschen aussagen interpretieren. Am besten wäre, wenn Wissenschaftler und Mediziner nur noch dann sagen dürfen "AD machen nicht abhängig", wenn sie dem ein "psychisch" hinzufügen müssten und im gleichen Atemzug auf die sehr wohl vorhandene körperliche Abhängigkeit hinweisen.

Liebe Grüße,
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seit Volldosierung Bupropion (300mg) schrittweises Ausschleichen von Escitalopram (1 Woche 15mg, 2 Wochen 10mg, 1 Woche 5mg)
Bupropion: - 10 Tage 150mg (noch während voller Dosis Escitalopram), danach auf 300mg für 7 Wochen, dann wieder Reduzierung auf 150mg für 7 Tage aufgrund von übermäßiger Agitation und am 26.10.2016 auf 0mg (eigene Entscheidung ohne Arzt, da die Agitation und Panikattacken nicht abnahmen)
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Seit 05.07.2018: Reduktion Venlafaxin um 10% der Restdosis (Reduktion um 6 mg) - derzeit 54,7 mg Venlafaxin
Seit 01.08.2018: Reduktion Venlafaxin um 10% der Restdosis (Reduktion um 5,5 mg) - derzeit 49,2 mg Venlafaxin
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Murmeline » Freitag, 11.11.16, 10:00

Hallo Cat,

das Antwortschreiben kannte ich noch nicht.
Wir erheben mit dem Dossier keinen Anspruch auf Vollständigkeit und keinesfalls war es unsere Absicht, pauschale Aussagen zu diesem komplexen Thema zu treffen. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass die Zielgruppe der Themendossiers Medienschaffende sind und keine Patienten, die sicher eine sehr viel tiefergehende fachliche Analyse und Beratung erwarten dürfen.
Erwarten dürfen trifft es gut. Ob eine umfassende Beratung individuell erfolgt, weiß man allerdings leider nicht. Und ich finde, gerade auch Medienschaffende sollten tiefergehende Anstöße bekomen. dass Antidepressiva sehr wohl abhängig machen könne, was man daran sieht, dass sie individuell schwer oder kaum abzusetzen sind, dazu gibt es nur einen Artikel und der ist von 2006: http://www.stern.de/gesundheit/antidepr ... 99466.html
Gerne nehmen wir aber Ihre inhaltlichen Anregungen auf und würden den Themendienst auf unserer Webseite mit folgender Ergänzung versehen:
Das Thema Psychopharmaka wird auch bei uns im Aktionsbündnis kontrovers diskutiert. Deswegen möchten wir Sie auch auf Veröffentlichungen der
Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie http://www.dgsp‐ev.de/neuroleptikadebatte.html zu diesem Thema hinweisen.
Leider hat die DSGP noch nichts kritisches zu Antidepressiva veröffentlicht :cry: noch nicht! :whistle:

Murmeline
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Re: Zahlen zur Entzugsproblematik / Sucht

Beitrag von Straycat » Freitag, 11.11.16, 13:53

Hallo Murmeline,
Murmeline hat geschrieben: Erwarten dürfen trifft es gut. Ob eine umfassende Beratung individuell erfolgt, weiß man allerdings leider nicht. Und ich finde, gerade auch Medienschaffende sollten tiefergehende Anstöße bekomen.
Ja da gebe ich dir recht. Die Patientenberatung bleibt oft aus oder fällt viel zu kurz aus. Darüber hinaus wird dabei auch oft die "Serotonin-Ungleichgewicht-Hypothese" unreflektiert als Tatsache dargestellt - das habe ich selbst bei meiner Ärztin erlebt...
Außerdem sehe ich es auch so, dass auch Medien sensibler und wissenschaftlich sauberer mit diesem Thema umgehen sollten. Wie man weiß bilden sich die meisten Menschen mittels Medien fort und glauben oft uneingeschränkt, was sie so lesen. Gerade da sollten keine Unwahrheiten verbreitet werden oder aufgrund von Unschärfen Missverständnisse geschürt werden!

Alles Liebe,
Cat
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