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Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 27.04.2017 21:44
von beefheart81
So ist es- die wenigsten Ärzte nehmen die Medikamente die sie verschreiben im Selbstversuch ein ( es gibt sie aber), u. so ist meine Erfahrung, dass ich insbesondere beim Risperidon die NW angesprochen habe-u. damals die Ärztin in der Klinik nur sagte: Das sind keine NW, das ist Ihre Wahrnehmung.
Immerhin werden Mitte nächster Woche die Ergebnisse aus der Endokrinologie vorliegen. Ich wünsche mir oft ich hätte mir all dem Mist nie angefangen.

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 28.04.2017 13:17
von carlotta
Hallo Beefheart,
beefheart81 hat geschrieben:die wenigsten Ärzte nehmen die Medikamente die sie verschreiben im Selbstversuch ein ( es gibt sie aber), u. so ist meine Erfahrung, dass ich insbesondere beim Risperidon die NW angesprochen habe-u. damals die Ärztin in der Klinik nur sagte: Das sind keine NW, das ist Ihre Wahrnehmung.
Na ja, den Selbstversuch braucht es m. E. nicht unbedingt, um die NW ernst zu nehmen. Die wenigen Ärzte, die sich international intensiv mit der Entzugsproblematik beschäftigen, haben solche Selbstversuche m. W. nicht nötig gehabt. Es bringt sowieso nicht unbedingt was, da jeder Körper anders reagiert und Absetzen - gerade nach nur kurzzeitiger Einnahme und bei Ersteinnahme - oft gar nicht so beschwerlich sein muss. Die Probleme treten häufig erst bei Medikamentenwechseln und/oder wiederholten Einnahmezyklen auf. Es gibt mit Sicherheit auch einige medikamentierte Behandler, die evtl. bislang das Glück hatten, von tiefgreifenden Problemen weitgehend verschont zu bleiben. Und die übertragen dann ihre Erfahrungen vermutlich gerne mal auf die Allgemeinheit. :frust: Manche Betroffene (egal ob Behandler oder nicht) erkennen ja auch gar nicht, dass ihre plötzlich auftretenden gesundheitlichen Probleme medikamentenbedingt sein könnten. Sie haben es ganz anders aus der Öffentlichkeit erfahren oder in der Ausbildung gelernt und halten mit Zähnen und Klauen daran fest. :o

Soweit ich mich erinnere, hat die US-Fachärztin Kelly Brogan mal gesagt, dass man den Ärzten in der Ausbildung einbläue, Patienten bloß nicht ernst zu nehmen, wenn sie von NW (bei psychiatrischen Medikamenten) berichten. Das wäre dann immer auf die Krankheit des Patienten zurückzuführen. Nach so einer Gehirnwäsche fällt es vielen sicher schwer, sich davon zu lösen, wenn man selbstständiges Denken im wissenschaftlichen Diskurs nicht gelernt hat.

Es braucht m. E. vielmehr Behandler, die über den Tellerrand (ihrer Ausbildung) schauen, offenen Auges durch die Welt gehen, sich v. a. unabhängig informieren und am wichtigsten: die Erfahrungen ihrer Patienten ernst nehmen, auch wenn sie erst einmal nicht so viel damit anfangen können. Dafür müssen sie den Patienten aber auf Augenhöhe begegnen und das ist etwas, was ich bei Behandlern (v. a. im psychiatrischen Bereich) kaum erlebt habe (auch in zahlreichen Betroffenenberichten nicht). Und man muss als Behandler die menschliche Größe haben, etwaige Fehler einzugestehen und das bisherige Tun zu hinterfragen, wenn man sich überhaupt in die Lage versetzen will, die ganzen Zusammenhänge zu verstehen. Gerade das fällt vielen unheimlich schwer, so mein Empfinden. Das fängt schon da an, mal zuzugeben, dass man etwas nicht weiß. Eher wird dann behauptet, das gebe es nicht oder es werden fadenscheinige Schnellschuss-Diagnosen gestellt, nur um nicht ahnungslos dazustehen und etwas verordnen zu können repektive etwas im schulmedizinischen Sinne unternommen zu haben. Und das ist m. E. gefährlich. :shock:

Liebe Grüße :group:
Carlotta

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 30.04.2017 16:42
von beefheart81
Hallo Carlotta,
was du schreibst spricht mit aus der Seele u. dem ist nichts hinzuzufügen.
Die Gedanken, die meine chronische Insomnie ausgelöst haben waren schon in meinem Kopf bevor ich das Risperidon genommen habe- aber erst auf Risperidon bin ich dran hängen geblieben u. es führte zum Ausbruch der Krankheit, besonders bedenklich ist dass ich in der schlimmsten schlaflosen Phase auf Risperidon eine Akathisie bekam-48 Stunden konnte ich nicht mehr sitzen oder liegen musste ständig umherlaufen- das ist mir nach wie vielen schlaflosen Nächten noch nie passiert.
Aber ob meine Überlegungen nur Hirngespinste sind oder richtig, reine Spekulation, wie sollte man es beweisen u. es behandeln???
Als ich das Medikament bekam wurde die Diagnose Schizotype Störung gestellt u. das war definitiv eine Fehldiagnose, ich erfüllte die Kriterien für diese Krankheit nicht u. habe sie nie erfüllt.
Ich frage mich nun ob ich wegen meiner Schlafproblematik alle Medikamente u. Marihuana weglassen u. mich nicht mehr ins Bett legen sollte bis die Müdigkeit wieder kommt- dieses Experiment könnte gefährlich werden aber ich habe nichts mehr zu verlieren, vor allem weil die realistische Gefahr der Zwangseinweisung droht, wenn jemand aus meiner Familie meine runtergekommene Wohnung betreten sollte, u. dann ginge es genau in die Klink in der mir initial das Risperidon wegen Schlafproblemen verordnet wurde.

LG beef

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 30.04.2017 17:16
von beefheart81
Hallo Hunk,
wegen welchen Neuroleptika sitzt die Frau in den 30ern im Rollstuhl?
LG Seb

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 30.04.2017 17:42
von Hunk89
Das weiss ich nicht genau. Sie hat so gut wie mit allen, die Sie an die "Krankheit" und "Psychose" erinnern den Kontakt abgebrochen. So leider auch mit mir.

Ich erinnere mich, dass ihr auf Leponex so schwindlig war, dass Sie sich nicht mehr alleine aus dem Haus getraut hat.

Das ist mir ne Nummer zu hart. Auch wenn Sie sehr liebenswert ist.

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 01.05.2017 18:22
von Arianrhod
beefheart81 hat geschrieben:Hallo Hunk,
wegen welchen Neuroleptika sitzt die Frau in den 30ern im Rollstuhl?
LG Seb
Die Psychiatriegeschädigte Vera Stein sitzt auch im Rollstuhl , ich weiß nicht , ob ihr euch noch an den Fall erinnert:
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 84061.html
http://www.t-online.de/nachrichten/pano ... rteil.html
ihre Schädigungen wurden jedoch vor Gericht nicht als Neuroleptika- Schädigung anerkannt.

liebe Grüße Arian

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 02.05.2017 13:53
von carlotta
Hallo beefheart,
beefheart81 hat geschrieben:Die Gedanken, die meine chronische Insomnie ausgelöst haben waren schon in meinem Kopf bevor ich das Risperidon genommen habe- aber erst auf Risperidon bin ich dran hängen geblieben u. es führte zum Ausbruch der Krankheit, besonders bedenklich ist dass ich in der schlimmsten schlaflosen Phase auf Risperidon eine Akathisie bekam-48 Stunden konnte ich nicht mehr sitzen oder liegen musste ständig umherlaufen- das ist mir nach wie vielen schlaflosen Nächten noch nie passiert.
Da zeichnen sich m. E. doch wirklich eindeutige Zusammenhänge ab. NL sind ja auch so potent.
beefheart81 hat geschrieben:Aber ob meine Überlegungen nur Hirngespinste sind oder richtig, reine Spekulation, wie sollte man es beweisen u. es behandeln???
Wie gesagt, so weit hergeholt sehe ich Deine Überlegungen nicht - im Gegenteil. Sie zu beweisen, ist eher das Problem. Das ist ja das Grundproblem aller Medikamentengeschädigten hierzulande, die Schäden sind in den allermeisten Fällen eben kaum beweisbar. Solange irgendwie im Raum steht, dass andere Gründe ursächlich sein könnten - und die gibt es so gut wie immer - wird i. d. R. zuungunsten der Patienten entschieden. Eine Rechtslage, die eigentlich kaum tragbar ist, aber sich vermutlich auch in so schnell ändern wird. Die Lobbyisten sitzen da einfach an einem extrem langen Hebel.

Inwieweit Schäden durch PP behandelbar sind, da steht die Forschung überhaupt noch ganz am Anfang - nicht nur bei NL, auch bei AD etc. Die wenigen Forscher/Experten, die sich überhaupt dafür interessieren, werden ja mit Sicherheit nicht großzügig finanziert oder unterstützt. Die Industrie hat ja kein Interesse daran, das alles aufzudecken und damit zuzugeben, dass ihre ach so wirksamen und nebenwirkungsarmen Präparate (die zufällig auch noch recht lukrativ sind) das Potenzial haben, enorme Schäden hervorzurufen. Und damit ein Forscher sich mit dem Thema überhaupt auseinandersetzt, muss sie oder er erst einmal die Problematik anerkennen bzw. erkennen. Und das tun die wenigsten. Denn die, die das tun, werden häufig nicht zu knapp von Industrie und div. (industrienahen) Institutionen unter Druck gesetzt, büßen Karrieren ein, werden ins Lächerliche gezogen, mundtot gemacht etc. Man muss dankbar sein, dass sich dennoch Fachleute für diese Thematik einsetzen, trotz aller drohenden Repressalien.

Im Grunde können wir alle hier, die wir tiefgreifend Schaden durch PP-Behandlung genommen haben, das Ganze mehr oder weniger nur aussitzen, Stress vermeiden, ggf. sanfte Methoden/Mittel versuchen, die das ZNS beruhigen (wobei vieles auch nicht mehr vertragen wird) und auf den natürlichen Heilungsprozess bauen. Und natürlich Medikamente (v. a. PP) möglichst vermeiden, um das ZNS zu schonen. Wir wiederholen es ja häufig hier und es ist auch ein zentraler Aspekt im Heilungsprozess, dass das Gehirn/ZNS neuroplastisch ist und Schäden ausgleichen kann. Allerdings kann das u. U. ein sehr langwieriger Prozess sein, der einiges an Lebenszeit kostet. Aber es gibt immer Beispiele, die zeigen, dass es möglich ist.
beefheart81 hat geschrieben:Als ich das Medikament bekam wurde die Diagnose Schizotype Störung gestellt u. das war definitiv eine Fehldiagnose, ich erfüllte die Kriterien für diese Krankheit nicht u. habe sie nie erfüllt.
Nach allem, was ich mittlerweile erfahren habe, sind psychiatrische Diagnosen in meinen Augen in der Mehrheit ohnehin Schall und Rauch. :o Die Abgrenzungen zwischen den sog. Störungen sind so willkürlich und unwissenschaftlich (siehe Entstehung DSM Manual), die Diagnosestellung auf Basis von Fragebögen o. Ä. mit so vielen subjektiven Komponenten behaftet (und auch oft nicht reproduzierbar), dass man das ganze System nur schwerlich ernst nehmen kann.
beefheart81 hat geschrieben:Ich frage mich nun ob ich wegen meiner Schlafproblematik alle Medikamente u. Marihuana weglassen u. mich nicht mehr ins Bett legen sollte bis die Müdigkeit wieder kommt-
Mir fehlt gerade der Überblick, was Du alles an Medikamenten nimmst. Im Falle von PP kann ein abruptes Weglassen leider zu weiteren Symptomatiken führen, das sollte man nicht unterschätzen (auch wenn man sich evtl. nicht vorstellen kann, dass es noch schlimmer geht).
beefheart81 hat geschrieben:dieses Experiment könnte gefährlich werden aber ich habe nichts mehr zu verlieren, vor allem weil die realistische Gefahr der Zwangseinweisung droht, wenn jemand aus meiner Familie meine runtergekommene Wohnung betreten sollte, u. dann ginge es genau in die Klink in der mir initial das Risperidon wegen Schlafproblemen verordnet wurde.
Zwangseinweisung droht bei Eigen- und Fremdgefährdung, ansonsten geht das nicht so ohne Weiteres. Du solltest Dir für den Fall der Fälle eine Patientenverfügung anlegen und genau darlegen, was gemacht werden darf und was nicht.

Die Folgen einer etwaigen Medikamentierung durch Personal, das die Hintergründe von PP-Schädigungen nicht versteht, halte ich für wesentlich gefährlicher, als das Ganze auszusitzen. Dass das keine schönen Perspektiven sind, ist klar. :? Aber die Möglichkeiten sind ja leider begrenzt. Für nachhaltige Besserung muss man m. E. die Selbstheilungskräfte gewähren lassen.

Liebe Grüße und ganz viel Kraft weiterhin :group:
Carlotta

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 02.05.2017 15:16
von Hunk89
Hi Carlotta,

wird denn die Patientenverfügung in der Psychiatrie überhaupt beachtet?

LG
Hunk

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 02.05.2017 17:08
von carlotta
Hallo Hunk,
Hunk89 hat geschrieben:wird denn die Patientenverfügung in der Psychiatrie überhaupt beachtet?
Soweit ich weiß, ist sie bindend. Es muss nur alles klar dargelegt sein, sodass möglichst keine Missverständnisse aufkommen, bspw. bei zu ungenauen Angaben.

Ich weiß von einer Ärztin, die selbst schon in psychiatrischer Behandlung war und die aufgrund ihrer Erfahrungen als Patientin für die Zukunft bzw. für den Fall der Fälle eine exakte Patientenverfügung angefertigt hat, in der auch ganz klar geregelt ist, welche Medikamente überhaupt in Betracht kommen (eine Vielzahl hat sie ausgeschlossen).

Hier mehr zum Thema psychiatrische Patientenverfügung beim Landesverband Psychiatrie-Erfahrener NRW:
http://www.psychiatrie-erfahrene-nrw.de ... atrie.html

Liebe Grüße :group:
Carlotta

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 02.05.2017 19:13
von Hunk89
Das ist ja hoch interessant. Aber ich wurde ja schon mit einer "psychischen Krankheit" diagnostiziert. Kann ich trotzdem eine Verfügung erstellen?

Ich will halt keine neuen Medikamente kriegen und die alten nicht aufdosiert bekommen sondern abdosiert.

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 03.05.2017 16:41
von Arianrhod
Hunk89 hat geschrieben:Das ist ja hoch interessant. Aber ich wurde ja schon mit einer "psychischen Krankheit" diagnostiziert. Kann ich trotzdem eine Verfügung erstellen?

Ich will halt keine neuen Medikamente kriegen und die alten nicht aufdosiert bekommen sondern abdosiert.
Ja, kannst du - auch mit Psycho- Diagnose. Ich habe sie von einer Richterin beglaubigen lassen, wichtig ist nur, dass du im Moment der Abfassung des Dokuments im Vollbesitz deiner geistigen Fähigkeiten bist.

liebe Grüße Arian

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 03.05.2017 22:05
von beefheart81
Hallo Carlotta,

das mit den Selbstheilungskräften, wie soll das bei psychischen Störungen funktionieren?
Bei somatischen Erkrankungen von Mandelvereiterung bis Krebs haben die sicher ihre Funktion aber wenn das Gehirn extrem krank ist?

LG beef

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 04.05.2017 11:50
von Arianrhod
beefheart81 hat geschrieben:Hallo Carlotta,

das mit den Selbstheilungskräften, wie soll das bei psychischen Störungen funktionieren?
Bei somatischen Erkrankungen von Mandelvereiterung bis Krebs haben die sicher ihre Funktion aber wenn das Gehirn extrem krank ist?

LG beef
Hallo beefheard, ich bin zwar nicht Charlotta, ich weiß aber, dass die Wiederherstellungsbereitscheift (Neuroplastizität) gerade beim Gehirn sehr hoch ist. Zum Teil gibt es Fälle, da leben Menschen mit einem halben Gehirn - ohne sonderlich beeinträchtigt zu sein. Auch bei Verletzungen beispielsweise des Sprachzentrums können andere Teile des Gehirnms diese Aufgaben übernehmen. Es arbeitet ziemlich vernetzt - was man von einem Krebs nicht sagen kann.
Wichtig zur Heilung des Gehirnes ist:
a) Zeit - geht nicht von heute auf morgen
b) die richtige Stimulation. Um die Gehirntätigkeit anzuregen, muss ich mit gezielten Reizen arbeiten. Wir sind Lebewesen - daher funktioniert das IMHO am besten mit einem anderen Lebewesen. Daher werden bei einer Psychotherapie beispielsweise neue Verbindungen verknüpft und das ist sogar im MRT nachweisbar ( https://www.dasgehirn.info/handeln/verl ... niert-9793 , hier geht es darum, dass du eine Information (Angst) erst mit einer zweiten in Konkurenz bringst (keine Angst) und die letztere solange wiederholst, bis die erste gelöscht ist )

liebe Grüße Arian

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 04.05.2017 11:52
von carlotta
Hallo beefheart,

grundsätzlich sind Selbstheilungskräfte immer wirksam, egal ob es um Körper oder Psyche geht. Letzten Endes ist beides auch eine Einheit.

Allerdings sollte man differenzieren: Es gibt keine wissenschaftlichen Belege dafür, dass bei "psychischen Störungen" das "Gehirn krank ist". Es gibt die Hypothese vom biochemischen Ungleichgewicht im Gehirn, aber die ist längst widerlegt. Letzten Endes weiß niemand, was bei "psychischen Störungen" passiert. Die Forschung ist dran, viele Ansätze der biologischen Psychiatrie gehen in Richtung, somatische Ursachen zu finden. Ist ja klar, es handelt sich ja um die biologische Richtung. :wink: Es gibt aber auch noch die soziale Psychiatrie, die "psychische Störungen" in erster Linie in psychiosozialen Ursachen begründet sieht, wie lebensgeschichtlichen Ereignissen, ungünstigem Umfeld etc. Bei anhaltenden Belastungen reagiert die Psyche irgendwann darauf, ob man das als "Störung" klassifizieren muss (oder es sich gar um eine angemessene Reaktion handelt), ist eine andere Frage.

Man kann davon ausgehen, dass es verschiedene Ursachen für psychische Probleme gibt. Ich denke, Vereinheitlichungen sind bei komplexen Problemen mit individueller Ausprägung kaum sinnvoll. Sicher können neben sozialen auch körperliche Ursachen eine Rolle spielen, z. B. Mangelzustände bestimmter Nährstoffe, Probleme mit dem endokrinen System etc. Nach allem, was man weiß, lassen sich die Ursachen nicht schlicht auf ein "krankes Gehirn" herunterbrechen. Es ist viel komplexer, da der gesamte Körper im Zusammenspiel (auch mit der Psyche) funktioniert.

Noch dazu bezog sich meine Äußerung oben zu den Selbstheilungskräften gar nicht auf "psychische Störungen", sondern auf medikamenteninduzierte Schädigungen, etwa ein Entzugssyndrom oder eben neurophysiologische Veränderungen durch Medikamente. Dabei handelt es sich letzten Endes um körperliche Schäden, auch wenn sie sich auf die Psyche auswirken können. Schließlich wurden die Strukturen des ZNS tiefgreifend verändert, sodass sich ein unnatürliches Gleichgewicht gebildet hat, Rezeptoren wurden herauf- oder heruntergeregelt, die Kommunikation zwischen Nervenzellen hat sich einschneidend gewandelt.

Aber wie dem auch sei, Selbstheilungskräfte sind immer vorhanden, sie können an jeder Problematik ansetzen. Man sollte sie allerdings unterstützen, d. h., sich möglichst schonen, Stress vermeiden, das ZNS nicht weiter malträtieren, Achtsamkeit üben. Es gibt bspw. Studien dazu, wie Meditation zur Heilung (auf somatischer und psychischer Ebene) beitragen kann. Es geht in diesem Zusammenhang auch darum, Lebensumstände auf den Prüfstand zu stellen. Denn Umstände, die zu einer Erkrankung beitragen (oder gar dazu geführt) haben - egal ob körperlich oder psychisch - sollten beseitigt werden, damit man gesunden kann.

Liebe Grüße :group:
Carlotta

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 05.05.2017 15:38
von Hunk89
Hi,

nochmal zur Bochumer Willenserklärung:

Kann ich zB sagen, dass ich A: keine neuen Psychopharmaka verabreicht bekommen möchte und B: Die Dosis der aktuellen Psychopharmaka nicht erhöht haben möchte? Dann natürlich auch kein EKT. Oder: die Dosis von Zyprexa um maximal 2,5 mg erhöhen? Die anderen garnicht?

Ich will festlegen, um wie viel die Dosis von jedem Medikament erhöht werden darf. Kann ich auch festlegen, dass nicht mehr als 10% alle 6 Wochen reduziert wird?

THX
Hunk

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 05.05.2017 15:42
von Arianrhod
Hallo , Hunk, ja das geht, schreibe aber bei Zyprexa besser "Olanzapin" , nachher haben die nur ein Generikum da und drehen dir einen Strick draus.
Mit Psychopharmaka - was meinst du? Nur Neuroleptika, oder auch Antidepressiva und Benzos?
"maximal 2.5 mg" erhöhen - ich würde dann eher eine Höchstdosis schreiben, also beispielsweise 5mg.

liebe Grüße Arian

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 05.05.2017 16:08
von Hunk89
hallo arianrhod,
dann muss ich das aber dauernd neu aufsetzen während meine Dosis geringer wird.

Das wird teuer und aufwendig.

LG
Hunk

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 06.05.2017 20:31
von beefheart81
Kann durch langjährigen Konsum von schlaffördernden Medikamenten in den relevanten Gehirnbereichen etwas irreversibel zerstört werden wie in meinem Fall? Ich habe 7 Jahre lang Trimipramin genommen, in der Regel 50-300 mg. 2016 kamen Quetiapin u. Risperidon. Würde meine Medis wie ihr unten auflisten wenn ich wüsste wie.
Danke für eure Antworten
LG Beef

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 06.05.2017 20:38
von Arianrhod
Hunk89 hat geschrieben:hallo arianrhod,
dann muss ich das aber dauernd neu aufsetzen während meine Dosis geringer wird.

Das wird teuer und aufwendig.

LG
Hunk
Ja, da hast du Recht. Aber wenn du bei 2.5 mg Zyprexa bist, wäre eine Erhöhung um 2.5 das Doppelte. Du könntest eine Prozentangabe machen zur aktuellen Dosis.

liebe Grüße Arian

Re: Zwangssymptome durch Neuroleptika (Artikel von Pubmed)

Verfasst: 07.05.2017 17:00
von Hunk89
beefheart81 hat geschrieben:Würde meine Medis wie ihr unten auflisten wenn ich wüsste wie.
Danke für eure Antworten
LG Beef
Da musst du rechts oben auf deinen Namen klicken und dann Profil klicken.

@Arian ja so werde ich es machen. Danke.