Fernsehbeitrag im NDR, Visite am 02.05.2017, Thema Antidepressiva absetzen

[LinLina]

Hallo Quäppchen

ich finde das Studiendesign auch kritikwürdig, allerdings ist es nicht möglich, anders als wissenschaftlich herauszufinden, ob ein Medikament mit hoher Wahrscheinlichkeit einen bestimmten Effekt hat oder nicht. Es wäre anders auch nicht möglich, Medikamentenzulassungen durchzuführen oder eben abzulehnen.

Das Problem ist, die Wissenschaft so einzusetzen dass sie zum einen wirklich objektive, neue Erkenntnisse hervorbringt, und zum anderen die Ergebnisse nicht so verfälscht dargestellt werden, dass sie nach belieben interpretiert werden und letztlich zu vermeidbaren problemen führen.

Wissenschaft bedeutet eben immer auch dass Menschen bestimmen, was untersucht wir und was nicht, und sowohl das Experiment beeinflussen als auch die Interpretation der Ergebnisse, bewusst oder unbewusst.

Gefährlich ist dann, davon auszugehen dass es, weil es "wissenschaftlich" heißt, etwas unumstößlich und sicher bewiesen ist, was eben nie so sein kann. Nicht die Wissenschaft ist für mich das Problem sondern die Menschen und die Interpretation.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, warum sich die Urheber einer solchen Studie nicht mehr mit Betroffenengruppen unterhalten, um z.b. mehr Anhaltspunkte/Ideen für ihr Studiendesign zu bekommen.

Auch wenn man in der Wissenschaft exakte Daten braucht um zu Schlussfolgerungen zu kommen, ist es meiner Meinung nach sinnvoll, auch noch nicht-wissenschaftlich geprüfte Hinweise in Überlegungen mit einzubeziehen.

Seit Jahrzehnten schleichen Betroffene ihre Medikamente über viele Jahre aus, und das oft erfolgreich. Seit Jahrzehnten haben Menschen, die in wenigen Wochen absetzen schlimme "Rückfälle" innerhalb des nächsten Jahres.

Warum wird das nicht mit einbezogen?

Das ist für mich völlig unverständlich. Ein guter Wissenschaftler sollte sich umfassend über sein Thema informieren um auch mal über den Tellerrand schauen zu können. Wenn man sich nur mit bereits vorhandenen Studien beschäftigt und nicht oder kaum mit außerwissenschaftlichem Diskurs und Erfahrungen, läuft man meiner Meinung nach sehr schnell Gefahr sich im Kreis zu bewegen und hat eine viel schlechtere Chance, wirklich neue Erkenntnisse zu erlangen.

Liebe Grüße
Lina

[Arianrhod]

Hallo,
ich fand den Bericht gut und er ist mit 6 Minuten auch kurz genug, dass er vielfach angeschaut wird. Natürlich kann in der Kürze vieles nur angetippt werden. Aber als Diskussionseinstieg - super!
liebe Grüße Arian

[LinLina]

Hallo nochmal

mir fällt gerade noch ein, wofür diese Studie auch für Betroffene nützlich sein könnte.

Ich kenne nicht die genauen Parameter, was alles untersucht wird, aber es soll ja vor allem untersucht werden wer nach dem Absetzen einen "Rückfall" (oder wie ich denke, oft verzögerten Entzug) erleidet und wer nicht.

Wenn man das wirklich relativ zuverlässig sagen könnte (ich befürchte, das geht eher nicht, oder nicht besonders zuverlässig) dann könnte man z.b. Risikogruppen definieren, denen man ein sehr langsames Ausschleichen von anfang an nochmal besonders eindrücklich empfehlen sollte.

Bzw. sollten Menschen, die zu diesen Gruppen gehören, sich besonders gut überlegen, ob sie anfangen ein Medikament zu nehmen das sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nur sehr schwer wieder absetzen können.

Ich befürchte aber, wirklich verlässliche, messbare parameter die auch noch konstant bleiben sind kaum auszumachen.

Das zeigt ja auch unsere Erfahrung, dass einige Betroffene anfangs ihre Medikamente recht leicht absetzen können, und nach wiederholter Einnahme früher oder später schwere Absetzsymptome bekommen. Ich bezweifle z.b., dass das so genau messbar ist/gemessen wird, wann man noch leicht absetzen kann und wann nicht mehr.

Dass Menschen bei wiederholter Medikamenteneinnahme und vielen Wechseln, sowie mit Begleiterkrankungen die sie sowieso schon Schwächen und unter chronischen Stress setzen, sowie bei längerer Einnahme und bei höheren Dosierungen sowie möglicherweise bei (teils noch unerkannten) Überschießenden Stoffwechselproblemen und Unverträglichkeiten wie Histaminintoleranz, Glutenunverträglichkeit, Schilddrüsenprobleme die schwer einzustellen sind, etc. mehr Probleme haben abzusetzen, ist zu vermuten - aber so viele Parameter die da eine Rolle spielen können, das wäre sehr aufwendig da verlässliche Daten zu bekommen.

Ich bin dennoch ein wenig gespannt auf das Ergebnis, aber mitmachen würde ich da nicht, denn ich weiß von mir schon mit hoher Sicherheit, dass ich ein Absetzen in wenigen Wochen mit üblen, langwierigen Problemen bezahlen würde. Wenn es nicht leider Alltag wäre, dass die meisten Betroffenen sowieso innerhalb weniger Wochen auf ärztlichen Rat hin absetzen, würde ich sagen die Studie ist verwerflich weil sie Betroffene der Gefahr von schweren Absetzsyndromen aussetzt

Liebe Grüße
Lina

[carlotta]

Hallo in die Runde,

Ich befürchte aber, wirklich verlässliche, messbare parameter die auch noch konstant bleiben sind kaum auszumachen.

Das zeigt ja auch unsere Erfahrung, dass einige Betroffene anfangs ihre Medikamente recht leicht absetzen können, und nach wiederholter Einnahme früher oder später schwere Absetzsymptome bekommen. Ich bezweifle z.b., dass das so genau messbar ist/gemessen wird, wann man noch leicht absetzen kann und wann nicht mehr.

Das ist genau der springende Punkt. Dem Studienleiter geht es v. a. darum herauszufinden, wer Absetzprobleme hat und wer nicht. Zumindest hat er das im Interview so gesagt. Das geht mir persönlich schon wieder zu sehr in die Richtung "der Patient ist das Problem, nicht das Medikament". Ich sehe diese Denkweise äußerst kritisch. V. a. wenn man sich vor Augen führt, dass wir hier über Medikamente reden, die ursprünglich in D gar nicht zugelassen werden sollten - und zwar wegen eines sehr ungünstigen Risiko-Nutzen-Profils! Erst im zweiten Anlauf (und mit viel Gemauschel) bekam Fluoxetin seinerzeit die Chance, den deutschen Markt zu erobern. Und jetzt soll festgestellt werden, welche Patienten das evtl. "gefahrlos" (bzw. ohne Absetzprobleme zu bekommen) einnehmen können? Irgendwie schon heftig, diese Ironie.

Ich glaube, nach all dem, was ich mittlerweile über das Thema weiß und an Erfahrungsberichten kenne (und das sind über die Jahre mehr als einige ), dass es die Kategorie Person A "kann leicht absetzen" und Person B "kann schwer absetzen" nicht gibt. Die Menschen fallen im Laufe des Lebens mal in die eine, mal in andere Kategorie. (So war es bspw. bei mir auch.) Ein Hauptfaktor ist sicher, wie Lina auch geschrieben hat, wie viele Medikamentenzyklen, Dosis- und Präparatewechsel es in der Vergangenheit schon gegeben hat. Sicher spielt auch die Einnahmedauer und Dosishöhe eine Rolle, allerdings gibt beides nicht unbedingt den Ausschlag. (Es gibt Betroffene, die schon nach kurzer Einnahmezeit arge Absetzprobleme bekommen.) Es sind einfach so viele Parameter, die miteinzubeziehen, ist extrem schwierig, wenn überhaupt möglich.

Und das Hauptproblem einer Studie wie dieser: Um diese Parameter überhaupt miteinbeziehen zu können, muss man sicher erst einmal über ihr mögliches Bestehen bewusst sein! Und das sind sich diese Wissenschaftler sicher nicht, so kann man aus den Äußerungen und dem Studiendesign schließen. Von daher ist wirklich äußerst fraglich, m. E. sogar unmöglich, mit diesem Vorgehen auf irgendwelche Ergebnisse zu stoßen, die irgendwie nützlich sein könnten. V. a. wenn man wieder Rückfälle und Entzugssymptomatiken in einen Topf wirft, wie stark zu vermuten ist. Und so etwas wie zeitverzögerte Entzüge haben die wohl gar nicht auf dem Schirm; der Studienleiter sprach von Symptomen, die innerhalb weniger Tage aufkommen.

Ja, nicht nur sehr schade, dass die Forscher nicht über den Tellerrand hinausschauen und Betroffenengruppen bzw. deren Erfahrungen und Wissensschatz miteinbeziehen. Vermutlich würde ein solches Vorgehen als "unwissenschaftlich" deklariert. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Möglichst neutral eine Vielzahl von Quellen miteinzubeziehen, gerade wenn es im sog. wissenschaftlichen Bereich noch sehr wenige (unabhängige) gibt, wäre ein wissenschaftliches Vorgehen, um eine möglichst breite Wissensbasis zu haben. (Es gab zudem auch schon eine Studie, die verschiedene Online-Absetz-Foren ausgewertet hat.) Um wissenschaftlich nutzbare Daten zu generieren, hat Altostrata ja (u. a.) ihr Forum survivingantidepressants.org gegründet (sie kommt ja selbst aus der Wissenschaft). Denn nur weil man Daten in einem außeruniversitären Rahmen erhebt, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht für weitere Untersuchungen taugen.

Für mich hat Wissenschaft v. a. mit Authentizität, d. h. auch mit Aufrichtigkeit, zu tun; wie soll man zu validen Ergebnissen kommen, wenn man sich (bspw. industriell) beeinflussen lässt oder nur einen kleinen Ausschnitt auf dem Schirm hat? Allerdings gibt das ein Großteil der Wissenschaft m. E. überhaupt nicht her, die Einflussfaktoren sind so enorm (politisch, wirtschaftlich etc.), dass man meistenteils von unabhängiger Forschung weit entfernt ist. Deswegen sollte man gerade in solch einem Kontext (es geht ja auch um ethische Fragen) den Wissensschaftsbegriff kritisch beleuchten.

Übrigens, fand ich den Beitrag trotz Schwächen insgesamt gut und sehr wichtig, v. a. zu dieser Sendezeit. Vor dem Hintergrund, was bisher häufig so veröffentlicht wurde, muss man ihn schon fast progressiv nennen. Und es war - soweit ich weiß - Premiere, dass jemand aus dem ADFD vorkam bzw. das Forum überhaupt zur Sprache kam! Allerdings zeigte das Interview im Anschluss, an welchen Stellen diese sog. Wissenschaft noch krankt - und das sind einige.

Liebe Grüße
Carlotta

[Mohrmann]

Hallo Ihr Lieben,

ich habe die Sendung zufällig gesehen und war froh, dass auch mein Mann vor dem Fernseher saß, da meine Schwierigkeiten und meine Vorgehensweise, alles was ich bislang erzählt hatte, bestätigt wurde. Heute Abend werde ich auch in meiner Selbsthilfegruppe nochmals darauf hinweisen, denn dort bin ich unter allen Betroffenen die einzige, die den Medikamenten so überaus kritisch entgegensteht. Für mich waren diese sechs Minuten ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

Nebenbei war ich überrascht , dass Frau Ansari nur ein paar Dörfer von mir entfernt wohnt und selbst einen Absetzprozess von zehn Jahren hinter sich hat. Ich hatte schon öfter die Überlegung, eine*n fähige* Heilpraktiker*in um Unterstützung zu bitten, jetzt weiß ich schon mal, wen ich bitten würde, wenn ich soweit bin.

Die Studie schätze ich kontraproduktiv ein. Wie soll das gehen, in so kurzer Zeit, es ist doch klar, dass es einen Anteil geben wird, der es in so kurzer Zeit nicht schafft, bzw. nicht schaffen kann. Was werden daraus für Resultate gezogen und ja, wer finanziert das.

Insgesamt war die Sendung aber gut und ich werde die Idee von Lana aufgreifen, mich beim NDR dafür bedanken und Interesse an einer ausführlicheren Sendung bekunden.

Liebe Grüße, Mohrmann

[Jamie]

Hallo,

ich konstatiere, dass sich die ersten Fernsehzuschauer, die den Beitrag gesehen haben, hier im Forum angemeldet haben / anmelden.

Ich kann alle Foris nur herzlich bitten, sich hier in der kommenden Zeit so gut es geht / nach Möglichkeit einzubringen und das Team zu unterstützen, denn es wird absehbar sein, dass es viiiiel Arbeit gibt....

Grüße
Jamie

[Mockingjay]

Die Frau in dem Beitrag hat es nach 10 Jahren geschafft. Das gibt einem Hoffnung.

[Mohrmann]

Die Frau in dem Beitrag hat es nach 10 Jahren geschafft. Das gibt einem Hoffnung.

Ja, das war Frau Ansari. Das gibt Hoffnung und ist mMn ein Zeichen für die Kompetenz, Betroffene im Absetzprozess zu begleiten.

Liebe Grüße, Mohrmann

[Murmeline]

Die Frau in dem Beitrag hat es nach 10 Jahren geschafft. Das gibt einem Hoffnung.

Ja, das war Frau Ansari. Das gibt Hoffnung und ist mMn ein Zeichen für die Kompetenz, Betroffene im Absetzprozess zu begleiten.

Liebe Grüße, Mohrmann

Hallo ihr,

hat einer von Euch das Buch der Ansaris bis ganz zum Schluss gelesen? Dann hat man eine ungefähre Vorstellung davon, wo Frau Ansari mit Psychopharmaka steht - leider konnte sie das Antidepressivum nicht ohne eine Deckelung loswerden, und mit dieser anderen Substanz hat sie weiterhin Probleme mit dem Absetzen.

Murmeline

[Horni]

Hallo zusammen,
Genau murmeline hat leider Recht.
Lg
Horni

[Medlem]

Hallo zusammen,

nach unserer Diskussion kann man sich über Sinnhaftigkeit der Studie wohl streiten.

ich konstatiere, dass sich die ersten Fernsehzuschauer, die den Beitrag gesehen haben, hier im Forum angemeldet haben / anmelden.

Aber das finde ich doch einen Riesenerfolg! Der Beitrag hat es geschafft, viele Leute zweifeln zu lassen, was richtig ist. In dem Beitrag kam es ja so rüber, dass Prof. Walter auch eher ein Gegner von Psychopharmaka, bzw. deren vorzeitiger Verordnung ist. Und die Referenz "Charité" gibt dem Ganzen auch mehr Nachdruck.

Also, alles in allem ein Schritt in die richtige Richtung!

Viele Grüße an alle!

Medlem

[Nospie]

Hallo,

Es scheint leider so, daß man innerhalb eines festgesetzten Zeitraumes absetzen soll - der beträgt hier wohl
12 Wochen - wenn es an dem sein sollte - ist das für ein schonendes Absetzen alles andere, als zu empfehlen!!

Irgendwie scheinen 3 Monate (Maximalzeit zum Absetzen von ADs) bei Ärzten im Kopf rumzugeistern,diese ,von Behandlern empfohlene
Zeitspanne habe ich schon öfter gehört (als Aussage von Ärzten und von Betroffenen).

Ich habe 3 Monate "ausgeschlichen" und bin voll gegen die Wand gefahren .
Ich kann nur warnen.
LG
Nospie

[schneefloeckchen]

Hallo zusammen!

Ich habe das Buch von Ansaris auch bis zum Schluß gelesen. Auch mir geht es leider nicht anders. Ich hänge auch noch auf der "Ersatzdroge" NL und werde sie einfach nicht los. Und das schon seit Jahren.
Ich bin darüber so unglücklich, dass kann man sich nicht vorstellen. Immer kommt etwas dazwischen, entweder Krankheiten oder familiäre Probleme.

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende noch von

Monika

[Mockingjay]

na super, dann komm ich mir etwas verar***t vor bei der Sendung :/

[sybsilon]

Hallo,

bin nur froh, daß vielleicht endlich mal was in Bewegung kommt.
Werde es gleich meiner Hausärztin vorlegen.
Sie meinte, sie hätte schon durch mich so viel über das Thema gelernt und glaubt mir zu 100%.

Zufällig hat es eine Kollegin von mir gesehen und plötzlich glaubt man es, weil es im Fernsehen kam.
Ja denken die denn ich erzähl die Story vom Pferd?

Schönen Abend
sybsilon

[Annanas]

Hallo Sybsilon ,

Zufällig hat es eine Kollegin von mir gesehen und plötzlich glaubt man es, weil es im Fernsehen kam.
Ja denken die denn ich erzähl die Story vom Pferd?

Die Erfahrung mußte ich auch machen, aber nicht nur mit einer Kollegin, sondern mit den eigenen Eltern -
ich habs auch nicht verstanden.

Aber gut, nun haben sie es wenigstens ansatzweise aus dem Fernsehen mitbekommen!
Damit ist auf einmal komischerweise mehr Verständnis da...... man, man !

LG von Anna

[Vorby]

Liebe Mitstreiter,

hätten wir es denn geglaubt, wenn uns das nicht selber widerfahren wäre ?

Wir konnten unsere Reaktionen ja auch nicht wirklich erklären, sondern stellten in ersten Linie fest, daß sie da sind.
Erst die moderne Kommunikation und damit auch dieses Forum als Informationsquelle haben uns darauf aufmerksam gemacht, daß wir nicht alleine sind mit unseren psychischen und physischen Reaktionen.

Unsere Eltern hatten das nicht. Da war der Arzt immer derjenige, der Recht hatte. Und so ist es bei vielen heute noch. Und machen wir uns nichts vor, im Internet steht ja auch viel Mist. Ich habe bei meiner Citalopramodyssee auch noch meinem Arzt geglaubt und war der Auffassung, daß nur wenige wirklich Probleme beim Absetzen haben. Auch ich wurde eines besseren belehrt.

Was mich nur maßlos ärgert, daß die Ärzteschaft immer noch nicht wach geworden ist. Viele von Ihnen sind offensichtlich nur noch Marionetten der Pharmaindustrie. Und das immer noch der Vergleich mit Diabetikern oder anderen Krankheiten herhalten muß, um eine Dauermedikation zu rechtfertigen.

Ich denke wenn unsere komplette Gesellschaft dem Bild der Depression offener gegenüber stünde und man den Betroffenen die Zeit ließe, selbige ohne Medikamente sondern mittels Gesprächen etc. zu überwinden und wieder in die Gesellschaft zurückzukehren, wäre uns schon sehr geholfen.
Statt dessen setzen einen die Ärzte mit den Medikamente noch zusätzlich unter Druck und lösen häufig noch viel schlimmere Reaktion aus.

Ich bleibe aber dabei, wirklich mitfühlen können nur die, die selbst betroffen sind, und das ist die Krux an unserer aller Wunsch, die Medikamente wieder loswerden zu wollen. Ein Außenstehender weiß nicht, wie es sich anfühlt, wenn man nicht man selbst ist. Uns bleib nur die Geduld und die Zuversicht, daß wir es früher oder später schaffen werden.

Den Glauben an uns selbst und unsere Kraft dürfen wir nie verlieren auch wenn uns der Kampf immer wieder Mal die Energie raubt.
Ein positive Umfeld hilft natürlich auch dabei und macht einiges leichter.

LG Vorby

[Medlem]

Hallo zusammen,

ja, schon erschreckend, was das Fernsehen für eine Macht hat! In diesem Fall hilft es uns zum Glück.

Viele Grüße an alle!

Medlem

[lakeSonne1]

hi,

ich muss da ne Lanze für für unsere nichtwissenden Mitmenschen (auch Ärzte) brechen.
Ich hab das auch nicht geglaubt, die ganzen Sachen, wie protrahierter Entzug, Absetzsymptome die erst nach Monaten ausbrechen etc...
bis es mich erwischt hat.
Woher denn auch? Wenn ich Arzt wäre, und ein Patient steht vor mir klagt über massiven Schwindel, Sehstörungen und kribbeln am ganzen Körper und ich müsste eine Diagnose stellen. Hmmmm. Da kommt einem Mediziner wohl nicht als erstes in den Sinn: "ahh vor 4 Monaten das AD reduziert, das ist es!". Unwahrscheinlich, Da denkt ein Mediziner erst mal an ganz andere Ursachen.

Ich habe bisher mit 2 Ärzten meine Fall diskutiert: Dem behandelnden Psychiater und meinem Hausarzt. Beide kannten das Problem nicht in diesem Ausmaß. Das man Ausschleichen sollte ja, beide meinten etwa 4-6 Wochen. Ich glaube ihnen, denn sie sagen, sie hätten so schon viele Patienten abgesetzt. Sie sagen aber auch, dass sie mir glauben, das es Fälle geben kann, die so ablaufen. Sie haben sich dann schlau gemacht und unterstützen mich jetzt beide, ohne wenn und aber, beim langsamen absetzen.

Gruß,
lake.

[JuleK]

Hallo ,
ich denke auch das es einfach zu viel Unwissenheit gibt,ich habe mich ja auch sehr schwer getan an zu nehmen das meine Symptome vom absetzen der Medikamente kommen.
Aber was nicht zu entschuldigen ist das Menschen nicht ernst genommen werden,abgestempelt und abgewimmelt werden.
Ich finde das Ärzte die Pflicht haben sich zu Informieren bevor sie zum Rezept greifen.Ihren Patienten zuhören, ernst nehmen was sie erzählen.
Und die Worte das kann gar nicht sein und das habe ich noch nie gehört aus dem Vokabular streichen,denn das spricht für Unsicherheit und nicht wissen.
Ich spüre und merke doch was mein Körper und meine Psyche machen,kein anderer steckt in meinen Schuhen und kein Studium erhebt einen Menschen so hoch das er allwissend ist und mir Erzählen kann was stimmen kann und was nicht.
Er/sie kann mein Partner sein in dieser Situation und mit mir gemeinsam herausfinden was mir hilft,und mich dabei vor weiterem Schaden möglichst bewahren.
Mein Vertrauen in Ärzte ist nachhaltig gestört,trotzdem brauche ich sie leider,aber ich schaue jetzt so weit es möglich ist wem ich da meine Gesundheit anvertraue.

Gruß
Jule