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Liebe ADFDler,

wir wünschen Euch eine schöne Osterzeit mit möglichst entspannten Feiertagen und schönem Wetter.

Das Team ist während dieser Zeit u wahrscheinlich auch etwas länger anhaltend, aus verschiedenen Gründen personell stark unterbesetzt, so daß hauptsächlich nur administrative Aufgaben erledigt werden können.

Wir bitten Euch deshalb, verstärkt gegenseitig nach Euch zu schauen u zu unterstützen.

Danke für Euer Verständnis, liebe Grüße vom Team

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An unsere neuen Mitglieder: Bitte lest euch zunächst selbst in unsere grundlegenden Absetzinfos ein: Antidepressiva absetzen | Benzodiazepine absetzen | Neuroleptika absetzen

Erfahrungsaustausch: Micro-tapering - in Minischritten zum Erfolg ?

Das Ausschleichen von Antidepressiva, Benzodiazepinen und anderen Psychopharmaka kann schwierig und langwierig sein. Hier findet ihr Artikel, die die jahrelange Erfahrung der Teilnehmer widerspiegeln.
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Ululu
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Erfahrungsaustausch: Micro-tapering - in Minischritten zum Erfolg ?

Beitrag von Ululu »

Hier möchten wir Erfahrungen mit Micro-tapering sammeln.
Was heißt Micro-tapering?

Es gibt im Forum "Surviving Antidepressants" (SA) viel Diskussion um eine Methode, die sich Mikro-tapering / Microtapering nennt, bei dem man also sehr kleine Absetzschritte (manche sogar weniger als 0,1 mg) macht, dafür in kürzeren Zeitabständen.

Das geht oft nicht schneller als eine 10% oder 5% Reduktion (soll es auch nicht!), aber für Menschen, deren Nervensystem extrem sensibel ist, ist es möglicherweise zuträglicher als "relativ große" Absetzschritte.

Nur wer individuell seine Muster des Entzugssyndroms / seine Symptome und seine persönliche Toleranzschwelle des zentralen Nervensystems versteht, sollte dies versuchen.
Es erfordert relativ viel Erfahrung.
Wie bei allen Absetzverläufen sollte bei auftretenden Entzugssymptomen noch langsamer reduziert werden oder die aktuelle Dosis gehalten werden, um das zentrale Nervensystem zu stabilisieren.

Ferner ist darauf zu achten, dass Microtapern nicht bedeutet, nie Pause zu machen.
Auch Surviving Antidepressants empfiehlt, wenn man zB 2 Wochen hintereinander jeden Tag eine mini-Menge der Dosis weggelassen hat, sogenannte Stabilisierungswochen / Pausen einzulegen (zB 2 Wochen).
Auch deshalb, weil gerade beim Microtapern die Gefahr besteht, dass sich Entzugssymptome erst nachgelagert melden und zwischenzeitlich kumulieren könnten.

Flüssige Lösungen können beim Micro-tapering hilfreich sein, denn sie erlauben sehr abgestuftes, kontrolliertes Absetzen.
Manche Psychopharmaka gibt es in flüssiger Form, ggf. ist auch eine Apotheke bereit, dies herzustellen. Andere Psychopharmaka können zuhause selbst in flüssige Form gebracht werden (Wasserlösemethode).

Quelle und Copyright Altostrata, übersetzt, angepasst und ergänzt vom Team des ADFD
lunetta

Re: Micro-tapering in Minischritten zum Erfolg ?

Beitrag von lunetta »

Hallo!

Ich setze 2 Medis (Mirtazapin und Zolpidem), mit der Wasserlösemethode ab und Venlafxin mit Microtapering.

Das hat sich bei mir so ergeben, dass ich Venla nur so nebenher absetze, da wollte ich ursprünglich nichts dran schrauben, weil man ja nicht 2 Medis zur gleichen Zeit absetzen soll, aber ich wollte einfach das Gefühl haben, es tut sich auch bei Venla etwas in Richtung 0;)

Deshalb habe ich begonnen mit einem ganz feinen Messer nur einen Hauch der Tabl. (unret.) abzuschaben, und das für ein paar Wochen zu halten.
Dann noch ein Hauch mehr, usw. am Anfang hat man kaum gemerkt dass die Tabl. kleiner wird.
Zischen durch habe ich diese abgeschabten Tabl. immer wieder nachgewogen, nur um zu schauen wieviel ich da wegschabe - es war immer nur ca, 0,2- 0,3 mg.
Das für sicher 2-3 Monate. Das habe ich zu diesem Zeitpunkt gar nicht in meine Signatur geschrieben, weil von den 25 mg kaum weniger geworden waren, aber ich für mich hatte das Gefühl - auch bei diesem Medikament tu ich was, dass es weniger wird, auch wenn es nur mikroskopisch ist.

Dann wurde ich mutiger, und habe mal solange geschabt bis 1 mg weg war (also umgerechnet von der Ausgangsdosis, nicht vom Tabl. gewicht, nur damit ich ein Gefühl bekomme, wieviel Tabl.staub das ist.

Man bekommt das relativ schnell ins Gefühl wieviel das ist, und das habe ich wieder für ein paar Wochen so gemacht.

Dann wieder durch Wiegen ein weiteres mg eruiert wieviel ich da wegschaben muß, usw.

Habe das immer alle paar Wochen gemacht.

Trotzdem habe ich mit Microtapering Venla von 25 mg auf 3 mg reduziert in den letzten paar Jahren, ohne dass ich es groß gemerkt habe.
Wenn ich natürlich Symptome hab - kann es sein dass es von Mirta oder vom Venla kommt - aber es bleibt letztendlich egal, solange es in Grenzen bleibt und mich nicht völlig ausknockt, ist es tolerierbar.

Prinzipiell raten wir NICHT dazu 2 Medikamente parallel auszuschleichen, aber wenn es jemand mit Microtapering versuchen will, und hier auch eine gewisse Genauigkeit hat, also immer wieder nachwiegt und recht genau abschabt, dann ist es bei höheren Dosierungen noch machbar.

Ich bin bei den niedrigen nun an einem Punkt angelangt, wo ich den verbliebenen Winzbrösel täglich wiege, da man bei Tabl.splittern von 1-2 mm Größe keine genaue Menge mehr sagen kann. Und grade nach unten zu sollte noch langsamer und genauer abdosiert werden.

Ich werde nun auch bald bei Venla beginnen mit der Wasserlösemethode, um auch nach unten hin genau zu bleiben.

LG
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Re: Micro-tapering in Minischritten zum Erfolg ?

Beitrag von padma »

von annemika:
Ich reduziere seit Juli 2018 mit der Wasserlösmethode die bis dahin verbliebenen 25 mg meines Sulpirids. Da es mir durch die 10%ige Reduzierung einige Tage nicht so gut ging (Absetzsymptome), bin ich auf das MIcrotapering umgestiegen. Ich reduziere 2,5% jede Woche und komme so auch auf 10% im Monat. Dieses MIcrotapering habe ich dann bis jetzt nicht gespürt und es ging mir richtig gut. Ich bin jetzt bei ca. 12,5 mg angelangt und werde jetzt vermutlich langsamer weitermachen müssen, da ich vor einigen Tagen wieder Herzbeschwerden bekam (eines meiner Absetzsymptome). Zudem werde ich jetzt umstellen müssen, die verbliebene Restmenge aus der Spritze zu trinken, da das Aufziehen jetzt immer schwerer geht. Viel ist ja von den ehemals 50ml nicht mehr im Glas. Ich habe vor den letzten Schritten doch einen großen Respekt, weil ich bisher ja immer scheiterte. Wahrscheinlich wird es noch eine Zeit dauern, obwohl es nur mehr ein paar Brösel sind. Kaum zu glauben, was diese paar mg, die auf einer Feinwaage so gut wie nichts mehr wiegen, ausmachen.
viewtopic.php?p=280526#p280526
Felia
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Re: Erfahrungsaustausch: Micro-tapering - in Minischritten zum Erfolg ?

Beitrag von Felia »

Hallo liebe Forumsmitglieder,
ich möchte euch von meinen ersten Schritten mit der brassmonkey Methode berichten:
Felia hat geschrieben: 01.08.2020 18:20 Hallo ihr Lieben,
Ich wollte euch mal wieder von meinem Verlauf Rückmeldung geben.
Ich entziehe jetzt nach der brassmonkey Methode immer 2,5 Prozent weniger. Normalerweise senkt man die 2,5 % jede Woche. Ich hab mich aber dafür entschieden erst alle 2 Wochen zu reduzieren. Letzten Montag habe ich das 2. Mal 2,5 Prozent vom letzten Stand reduziert.
Nun, ich muss sagen: Symptome hab ich leider trotzdem.
Allerdings ist die Unruhe die mich sonst geplagt hat deutlich schwächer ausgeprägt.
Was mich allerdings trotzdem "heimsucht" ist Erschöpfung leider...aber gut Absetzen ist schwere Arbeit für den Körper...und Stimmungsschwankungen und immer mal wieder Kopfschmerzen. Der Blutdruck ist auch wieder leicht angestiegen aber nicht so massiv wie sonst....im Prinzip alle Symptome nur nicht so stark....besonders die Unruhe ist deutlich schwächer zu verspüren.
Natürlich wäre es mir lieber ich hätte gar keine Symptome aber ich werde wohl bei jedem Schritt welche haben.
Ich übe mich in Akzeptanz.
Naja stimmt nicht ganz: ich habe keine Alpträume, keine Muskelzuckungen und sehstörungen nur minimal ausgeprägt plus unruhe deutlich weniger, also insgesamt schon sehr reduzierte Symptome bisher LG Felia
Diagnose: Rezidivierende Depression nun auch Angststörung. Seid mehr als 10 Jahren ssri. Erste Jahre Citalopram, dann Escitalopram. Teilweise bis 20 mg. Meiste Zeit 15 mg. März 2018 auf 0 gesetzt. Ab Ende Februar 2019 Wiedereinnahme Escitalopram 10 mg und zusätzlich Mirtazipin 15 mg.
► Text zeigen
..............................................
Aktueller Reduktionsverlauf: microtapering:alle 3 Tage 0,01 mg reduziert, zu schnell
27.04.20 7,5 mg Mirtazipin in einem Schritt:kein microtapering
05.05.20 auf 8,5 mg erhöht weil Unruhe und Bluthochdruck zu stark wurden
13.07.20 Start erster Versuch brassmonkey Methode: 2,5 % Reduktion Mirtazipin= 8,29mg , ich werde vermutlich 2 Wochen halten anstatt, wie eigentlich vorgesehen, nur eine Woche
27.07.20 2,5 % Senkung= 8,08 mg Mirtazipin
Nach wie vor 8,5 mg Escitalopram
20.08.20 2,5 % Reduktion = 7,87 mg Mirtazipin
03.09.20 2,5 % Reduktion = 7,67 mg Mirtazipin
10.09.20 " = 7,50 mg Mirtazipin
04.11.20 weiter mit Escitalopram von 8,5 mg auf 5 mg
Weiterhin 7,5 mg Mirtazipin
15.01.21 aus Verzweiflung und Ungeduld nächster
Riesenschritt: 2,5 mg Escitalopram
Innerhalb von weiteren 2 Wochen auf 2,3
Escitalopram
27.02.21 2,5 mg Escitalopram, weiterhin 7,5 mg
Mirtazipin
07.04.21 2,2 mg Escitalopram, 7,5 mg Mirtazapin
padma
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Re: Erfahrungsaustausch: Micro-tapering - in Minischritten zum Erfolg ?

Beitrag von padma »

hallo,

hier noch ein erklärender Beitrag von Stracat:
Straycat hat geschrieben: 08.02.2021 20:19 beim Mictotapering teilst du die 10%-Reduktion quasi auf kleine Schritte auf und reduzierst dafür in kürzeren Abständen.
Wichtig ist aber, dass wenn du insgesamt 10% reduziert hast, eine längere Pause von 4-6 Wochen einlegst.

Also ein MT-Reduktionsplan könnte zB so aussehen:
Woche 1: minus 2,5%
Woche 2: minus 2,5%
Woche 3: minus 2,5%
Woche 4: minus 2,5%
Woche 5: Pause
Woche 6: Pause
Woche 7: Pause
Woche 8: Pause
Woche 9: evtl. noch Pause
Woche 10: evtl. noch Pause

Schneller ist man mit Microtapering also nicht wirklich, aber manche Betroffene vertragen die mehrmaligen kleinen Reduktionen besser, als die einmalige 10%-Reduktion.

Ich habe das MT einmal selbst ausprobiert - bei mir war es nicht wirklich besser als mit den einmaligen 10% Reduktionen. Aber das ist - wie so vieles - individuell sehr unterschiedlich, wie es vertragen wird.

Liebe Grüße,
Cat
Cheesecake
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Re: Erfahrungsaustausch: Micro-tapering - in Minischritten zum Erfolg ?

Beitrag von Cheesecake »

Hallo,

auch ich bin auf die Microtapering-Methode aufmerksam geworden und wende diese jetzt an, da ich beim Reduzieren mit der 10%-Methode ab 20mg Fluoxetin (von ehemals 60mg) nicht mehr mit 10% und auch nicht mehr mit 5% weiter runter kam. Jetzt reduziere ich jeden Tag 0,1mg Wirkstoff und dann mache ich die vorgeschlagene Pause von 14 Tagen.

Es gibt eine Studie über SSRI/SNRI bzgl. der Rezeptorenbelegung, die zeigt, wann die meisten Rezeptoren belegt sind bzw. im Entzug die meisten Rezeptoren schlagartig frei werden, das ist bei den SSRI/SNRI ab 20mg, hier sind 80% aller Rezeptoren belegt, bzw. werden im Entzug dann frei, weshalb das Reduzieren im unteren Bereich noch mal besonders schwer sein kann und hier Microtapering evtl. der Einen oder dem Anderen helfen könnte. Hier der Link zur Diskussion im survivingantidepressants-Forum dazu:

Why taper? SERT transporter occupancy studies show importance of gradual change in plasma concentration

und hier der Link zur Studie, mit den Diagrammen zu den verschiedenen SSRI/SNRI, die zeigen, bei welcher Dosis wie viele Rezeptoren belegt sind und
die etwas ganz anderes beabsichtigt hat ;-)

Serotonin Transporter Occupancy of Five Selective Serotonin Reuptake Inhibitors at Different Doses: An [11C]DASB Positron Emission Tomography Study

LG

Cheesecake
seit 2010 Fluoxetin 60mg wegen Ängsten- und Panikattacken
mehrere gescheiterte Entzugsversuche nach Anleitungen verschiedener Psychiater zwischen 2010 und 2018
2018-2020 Reduzierung von 60 auf 20mg mit 10%-Methode alle 4 Wochen
seit Jan 2021 große Probleme beim Reduzieren mit 10%-Methode unter 20mg, 3 Monate bei 18mg ohne Besserung
Symptomatik: starke Antriebslosigkeit, Albträume, Heißhunger, null Konzentration, Bauchschmerzen, Schlafprobleme,
Niemandsland
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Re: Erfahrungsaustausch: Micro-tapering - in Minischritten zum Erfolg ?

Beitrag von Niemandsland »

Hallo Cheesecake,

danke für deine Ausführungen!

Es gibt im Forum dazu auch einen Thread, schau mal hier (viewtopic.php?f=19&t=8829).

Liebe Grüße

Niemandsland
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"Alt ist man erst, wenn man mehr Freude an der Vergangenheit hat als an der Zukunft!"

Euer Behandler erkennt Entzugssymptome nicht an? Zeigt ihm diese Patienteninformation -> viewtopic.php?p=401827#p401827
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Re: Erfahrungsaustausch: Micro-tapering - in Minischritten zum Erfolg ?

Beitrag von padma »

hallo Cheesecake, :)
wann die meisten Rezeptoren belegt sind bzw. im Entzug die meisten Rezeptoren schlagartig frei werden, das ist bei den SSRI/SNRI ab 20mg,
Bei wieviel mg die Rezeptorenbelegung, bzw. die Serotonintransporterbelegung abnimmt, ist bei den einzelnen SSRI/SNRI unterschiedlich. Siehe die Grafiken.

liebe Grüsse,
padma
Fluoxetin nach über 10 jähriger Einnahme zur Schmerztherapie abgesetzt

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