Solveig: update. Lorazepam, Citalopram überdosiert, Levomepromazin

[fruehling]

Hallo!
Es ist nämlich so, dass ich mein Studium im Oktober gerne wieder aufnehmen möchte und nicht weiß, ob ich bis dahin geschafft habe das Lorazepam los zu sein. Meint Ihr ich könnte es bis dahin schaffen? Ich weiß, dass das schwer ist zu sagen, aber haltet Ihr das für völlig unrealistisch?

Hallo Solweig,
Ja, das ist tatsächlich schwer vorauszusagen.
Irgendwie setzt du dich damit ja auch innerlich unter Druck, wenn du dir ein Zeitlimit setzt.
Machbar wäre es bestimmt, aber trotzdem darfst du dich nicht stressen.
Falls es nicht klappt bis Oktober, wäre es doch keine Katastrophe oder?

[Solveig]

Hallo fruehling!

Danke für Deine Antwort! Ja, das Problem ist, dass ich wegen der Herz-OPs schon mehrere Urlaubssemester machen musste und ich jetzt keine weiteren Urlaubssemester mehr machen darf, weil ich die maximale Zeit erreicht habe. Habe nur noch 1 Jahr Studium übrig und es wäre schon schlimm, wenn ich mein Studium nicht zuende bringen könnte. Aber Du hast auch recht, dass mich das natürlich unter Druck setzt. Muss dann wohl abwarten wie es mit dem Entzug läuft.

Ganz liebe Grüße

Solveig

[fruehling]

Hallo Solweig,
klar, das ist wirklich eine verzwickte Situation. Da geht es ja auch um deine Zukunft.
Ich wünsche dir, dass du es bis dahin schafft, ohne dir innerlichen Druck zu machen.
Ich bin ja selber nicht betroffe, kenne diese fiesen Symptome ja nur von außen.
Vielleicht läuft es ja gut und du kannst das Semester starten, auch wenn du noch nicht ganz durch bist.
Es sind ja noch einige Monate...
Alles Gute

[Solveig]

Danke Dir fruehling! Hoffe auch, dass es bis dahin klappt. Danke für Deine guten Wünsche!

Ganz liebe Grüße

Solveig

[Solveig]

Achso, hatte vergessen zu fragen, ob es möglich ist länger bei einer bestimmten Dosis zu bleiben? ( damit ich weiterstudieren kann)?Oder muss man nach einer bestimmten Zeit wieder weiter runtergehen, damit es keine Toleranzentwicklung gibt? Würde auch eine Besserung der Entzugssymptome eintreten, wenn man bei einer bestimmten Dosis erstmal stehenbleibt? Ab wann traten bei Euch eigentlich eine Besserung der Entzugssymptome auf?

Ganz liebe Grüße

Solveig

[Dia_HB]

Huhu,

bei mir ab dem 4 Tag, da merkte ich das es besser wird.
Es ist aber immer verschieden, da es ja auch auf den Alltag ankommt, ob er ruhig oder doch stressig war.
Als bei uns eine Renovierung war und trotz das ich nichts tun mußte hatte ich 14 Tage Symptome, alleine nur der Krach war zuviel.
Mit der Toleranz ist so eine Sache, ich konnte 3 Jahre bei 10mg Diazepam bleiben und dann kam die Toleranz, bei manchen kommt sie schon nach Wochen, das ist von Mensch zu Mensch wirklich verschieden, da steckt man nicht


Liebe Grüße Heike

[Solveig]

Danke Heike!

Das ging ja schnell bei Dir! Aber das scheint dann ja wirklich sehr individuell zu sein!

Ganz liebe Grüße

Solveig

[Solveig]

Hallo Ihr Lieben!

Bin jetzt seit 5 Wochen bei der Lorazepamdosis von 1,5 mg geblieben, weil ich darauf gewartet habe, dass ich stabiler werde. Nun ist es zwar etwas besser geworden von der Symptomatik her, aber auch noch nicht richtig stabil. Meint Ihr ich müsste jetzt trotzdem so langsam wieder weiter ausschleichen? Meine Hausärztin hatte auch den Vorschlag gemacht, dass ich ja mit der Lorazepam, die im Mund zergeht, ausschleichen könnte, indem ich davon immer ein Stückchen weglassen würde, weil das bei der Tablette besser geht mit dem teilen.

Was meint Ihr?

Freue mich auf Eure Antworten!

Ganz liebe Grüße

Solveig

[Solveig]

Hallo!

Meine Entscheidung ist darauf gefallen, dass ich weiter reduzieren werde und zwar mit der Kapselmethode. War schon in der Apotheke und die hat sich bereit erklärt mir Kapseln anfertigen zu wollen und mein Psychiater hat mir diese auch verschrieben. Bei meinem Psychiater war ich gestern und ich hatte ihm davon erzählt, dass ich immernoch unter starker Depersonalisierung und Derealisierung leide( und zwar den ganzen Tag), obwohl ich seit 7 Wochen nicht mehr an der Lorazepamdosis gedreht hatte. Dies fand er wohl etwas seltsam und würde mir eventuell ein Neuroleptikum dazugeben wollen, weil er auch nicht sicher war, ob das noch vom Entzug kommen würde. Ich sagte aber, dass ich erstmal versuchen wollte weiter auszuschleichen mit dem Lorazepam, weil ich ausprobieren möchte, ob es dann nicht besser wird. Damit war er auch einverstanden.

Nun wollte ich nochmal fragen, ob die DP und die DR deshalb noch nicht weg sind, weil ich immernoch 1,5 mg Lorazepam nehme oder es eventuell auch eine Toleranzentwicklung sein könnte? Oder, dass es chronisch geworden ist? Kann es wirklich kein Entzug mehr sein?

Hoffe Ihr könnt mir darauf antworten!

Ganz liebe Grüße
Solveig

[sigli]

Hallo Solveig,

ich habe noch einmal bei Ashton nachgelesen, was sie zu DR und DP sagt:

"(2) Umstellung auf ein lang wirksames Benzodiazepin. Mit relativ kurz wirkenden Benzodiazepinen wie z.B. Alprazolam (Tafil) und Lorazepam (Tavor) (Tabelle 1, Kapitel I), ist es nicht möglich, eine gleichmäßige Abnahme der Blut- und Gewebskozentrationen zu erreichen. Diese Substanzen werden relativ rasch eliminiert mit dem Ergebnis, dass ihre Konzentrationen stark fluktuieren mit Spitzen und Tälern zwischen jeder Dosis. Es ist dann notwendig, Tabletten mehrere Male pro Tag zu nehmen und die meisten Patienten erleben dann jedes Mal eine Art „Mini-Entzug“, nicht selten mit einem starken Verlangen nach der nächsten Tabletteneinnahme.

Aus diesem Grund wird Patienten, die von derartig potenten und kurz wirksamen Benzodiazepinen entwöhnt werden sollen, geraten, auf ein lang wirksames und langsam metabolisiertes Benzodiazepin wie Diazepam umzusteigen. Diazepam (Valium, Faustan) ist eines der am langsamsten eliminierten Benzodiazepine. Es hat eine Halbwertszeit von bis zu 200 Stunden, was bedeutet, dass die Blutkonzentration nach jeder Dosis nur auf die Hälfte innerhalb von etwa 8 Tagen fällt. Die einzigen anderen Benzodiazepine mit ähnlicher langer Halbwertszeit sind Chlordiazepoxid (Librium), Flunitrazepam (Rohypnol) and Flurazepam. All diese Substanzen werden im Körper zu Diazepam-Metaboliten umgewandelt und demzufolge nur langsam eliminiert. Diese langsame Elimination von Diazepam erlaubt einen gleichmäßigen Abfall in der Blutkonzentration, was es dem Körper/dem Gehirn möglich macht, sich an die abfallenden Benzodiazepin-Konzentrationen zu gewöhnen. Dieser „Umstellungs”-Prozess muss ebenfalls langsam und schrittweise und mit der Substitution einzelner Dosen erfolgen. Dabei sind verschiedene Faktoren zu berücksichtigen. Einer ist die unterschiedliche Wirkpotenz der verschiedenen Benzodiazepinen. Viele Patienten haben darunter gelitten, dass der Übergang von einer auf die andere Substanz zu plötzlich und mit einer inadäquaten, nicht äquivalenten Dosis erfolgte. Äquivalente Wirkpotenzen von Benzodiazepinen sind aus Tabelle 1 (Kapitel I) zu ersehen. Diese sind jedoch nur als Richtwerte zu betrachten, und es ist zu berücksichtigen, dass sie individuellen Schwankungen unterliegen.

Ein weiterer Faktor der bedacht werden muss ist, dass die verschiedenen Benzodiazepine, obgleich im Wesentlichen ähnlich, dennoch unterschiedliche Wirkungsprofile haben. So hat z.B. Lorazepam (Tavor) eine geringer sedierende Wirkung als Diazepam (wahrscheinlich wegen seiner kürzeren Wirkdauer). Das heißt, wenn z.B. jemand mit 2mg Tavor 3 x am Tag direkt auf 60mg Diazepam (der Äquivalent-Dosis für Angstzustände) umgestellt wird, so ist es höchstwahrscheinlich, dass er/sie extrem schläfrig wird. Würde er/sie jedoch plötzlich auf eine wesentlich niedrigere Dosis von Diazepam umgestellt, so würde er/sie höchstwahrscheinlich erhebliche Entzugssymptome entwickeln. Demzufolge sollte die Umstellung pro einzelner Dosis (oder Teil der Dosis) erfolgen, um diese Probleme zu vermeiden. Dies kann auch hilfreich sein, die individuelle Äquivalent-Dosis zu finden. Es ist außerdem sinnvoll, die erste Substitution mit der Nachtdosis zu beginnen und die Substitution muss nicht immer komplett sein. Wenn z.B. die Abenddosis 2 mg Tavor betrug, so ist es denkbar, dass zunächst nur die Hälfe, also 1 mg Tavor mit 8 mg Diazepam, ersetzt wird. Die volle Substitution für das weggelassene 1 mg von Tavor wäre eigentlich 10 mg Diazepam gewesen. Der Patient wird jedoch höchstwahrscheinlich in dieser Kombination gut schlafen und bereits eine kleine Dosis-Reduktion erzielt haben – der erste Schritt zum erfolgreichen Entzug. (Beispiele von schrittweiser Substitution finden Sie am Ende dieses Kapitels.)"

und weiter

"Depersonalisation, Derealisation. Gefühle der Depersonalisation und Unwirklichkeit sind typische Benzodiazepin-Entzugserscheinungen, obwohl sie auch bei anderen Angstzuständen auftreten. Dazu kommt es häufig infolge einer zu raschen Reduktion der Dosierung potenter Benzodiazepine und tritt vor allem nach Einzelbeobachtung besonders bei der Entwöhnung von Clonazepam und Alprazolam auf. Dieser Zustand ist dadurch charakterisiert, dass sich die Person von ihrem Körper als getrennt und sich quasi von außen selbst beobachtend empfindet. Ähnliche Erfahrungen wurden in todesnahen Zuständen beschrieben, wenn der/die Betroffene sich über seinem/ihrem Körper empfindet, getrennt von den Ereignissen, die unter ihm stattfinden. Diese Wahrnehmungen werden auch beschrieben von Menschen, die sich in extremen Notfallsituationen befanden und von Menschen, die gefoltert wurden. Es handelt sich dabei also nicht um Benzodiazepin-spezifische Phänomene.

Diese Erfahrungen bedeuten normale Abwehr-Reaktionen als ein Schutz gegen unerträgliche Leiden/Qualen. Es könnte sich dabei um primitive Reaktionen des Gehirns handeln, ähnlich dem „Todstellreflex“ im Tierreich im Falle einer aussichtslosen Gefahr. Ähnlich wie andere Benzodiazepin-Entzugssymptome verschwinden sie mit der Zeit und sind nicht als Zeichen einer Abnormalität oder Geisteskrankheit zu betrachten."


Für mich heißt das, dass du noch nicht so weit bist, um zu reduzieren. Solveig, 1 Tropfen, also 0,5 mg Diazepam, sind gar nichts bei deiner Menge an Lorazepam. Überall ist zu lesen, dass man, sofern diese Symptome noch da sind, nicht weiter reduzieren soll bzw. auf ein länger wirksames Benzo umsteigen soll. Bitte überlege es dir gut.

Und jetzt noch ein Neuroleptikum obendrauf wird m. E. deine Situation nicht verbessern. Ich konnte jetzt nicht alles von dir noch einmal lesen. Aber... warum hast du nicht, zumindest erst mal einen großen Teil, mit Dia substituiert? Oder wenigsten mit Oxazepam, wenn du Probleme mit dem Dia hattest?

lg Sigli

[Clarissa]

Liebe Solveig, der Beitrag von sigli ist sehr gut und sehr wahr.
Wie ich Dir schon schrieb: NL haben alles nur noch schlimmer gemacht, auch DR und DP - diese üblen Gesellen sind bei mir erst nach einiger Zeit auf Null allmählich zurück gewichen. Wobei, immer wieder: mein ZNS ist wie ich schon älter und ich habe fatalerweise mehrere Kaltentzüge hinter mir.
Ich bin allerdings der festen Überzeugung, es braucht ein medikamentenfreies ZNS, um DR/DP auf Dauer in die Schranken weisen zu können!
VG sendet Dir sleepless.

[Solveig]

Hallo sigli und sleepless!

Vielen Dank für Eure Antworten! @sigli: Danke, dass Du mir geschrieben hast, was Ashton dazu geschrieben hat! Das hat mir sehr geholfen. Ja, es steht wirklich überall, dass man stabil sein soll, bevor man weiter reduziert. Aber ich dachte, dass es eventuell garnicht mehr besser wird nach all den Wochen mit der DP und DR bevor ich nicht weiter reduziere. Ja, ein Tropfen Diazepam ist wirklich garnichts, aber ich hatte schon merkwürdigerweise bei dieser verschwindend geringen Menge Nebenwirkungen wie Weinkrämpfe, starke Sedierung, Gefühl nicht mehr sprechen zu können, innere Unruhe. Es hatte aber am Anfang auch gut gewirkt. Doch plötzlich hatte ich nachdem ich einmal 4 Tropfen genommen hatte, diese Nebenwirkungen so stark, dass ich mich nicht mehr getraut hatte es weiter zu nehmen. Das hatte mir ziemliche Angst gemacht. Vielleicht war es ja auch Einbildung, aber ich hatte das Gefühl, dass es von dem Diazepam kam. Deshalb habe ich es auch noch nicht mit dem Substituieren versucht.

Aber ich würde es trotzdem gerne versuchen, um zu sehen, ob es nicht doch besser geht als ich denke. Bin da wohl etwas zu ungeduldig und ängstlich. Werde mir das auf jeden Fall nochmal überlegen. Und vor einem Neuroleptikum hätte ich auch ziemliche Angst, weil ich damit auch sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe und wie Ihr sagt wohl alles schlimmer machen würde.

@sleepless: Danke, dass Du mir nochmals geschrieben hast, dass es Medikamentenfreiheit bedarf, um DP und DR loszuwerden. Das ist wohl wirklich das Einzige was hilft.

Nochmals danke an Euch!


Ganz liebe Grüße

Solveig

[Solveig]

Hallo!

Eigentlich soll ich ja noch nicht weiter reduzieren, weil meine Entzugssymptome ja noch bestehen. Aber ich habe es einfach mal probiert eine Woche lang eine 0,5 mg Lorazepam durch eine Kapsel mit 0,375 mg zu ersetzen. Bisher fand ich sogar, dass die Depersonalisierung etwas besser wurde, nachdem ich reduziert hatte. Trotzdem merke ich auch schon Entzugssymptome bei dieser sehr kleinen Reduzierung. Habe mehr Schwindel, Kopfschmerzen und extreme Müdigkeit und ein fernes Gefühl im Kopf. Ich kann nur hoffen, dass es so klappt, obwohl es ja ohne Substitution sehr schwierig sein soll mit Lorazepam auszuschleichen. Aber ich dachte vielleicht schaffe ich es, wenn ich immer alle 4 Wochen 0,375 mg reduziere und das würde dann ein Jahr dauern. Als ich bei der Lorazepamdosis von 1,5 mg stehenblieb über mehrere Wochen, verbesserten sich zwar einige Symptome aber die Depersonalisierung und Derealisierung blieben hartnäckig. Deshalb wollte ich versuchen zu reduzieren in der Hoffnung, dass diese Symptome besser werden.

Was haltet Ihr von diesem Vorgehen? Soll ich so weitermachen oder wäre es doch besser es doch mit einer Substitution zu versuchen?

Hoffe Ihr könnt mir darauf antworten! Wäre Euch sehr dankbar!

Ganz liebe Grüße

Solveig

[Clarissa]

Bitte substituiere nicht mit einen NL/AD !!! Das wurde bei mir immer wieder versucht und hat gefühlt alles, aber wirklich alles, noch schlimmer gemacht. Keinesfalls wurden die DR/DP/Benommenheit und Co. davon besser. Ich kann mich auch nicht entsinnen, je einen Bericht gelesen zu haben, bei dem das der Fall gewesen wäre.
(Wie der Verlauf ist, wenn Du das Lorazepam mit dem Diazepam substituierst, davon habe ich leider keine Ahnung.)
Ich kann nur gebetsmühlenartig wiederholen, daß mich DR und DP und Dissoziation auch noch nach Null begleitet haben und es erst allmählich besser wurde damit.
VG sendet sleepless.

[Solveig]

Hallo sleepless!

Danke für Deine Antwort! Nein, werde auf keinen Fall mit einem NP oder AD substituieren. Eher mit Diazepam oder Oxazepam, weil ich ja Probleme mit dem Diazepam hatte.

Ganz liebe Grüße

Solveig

[padma]

hallo Solveig,

ich denke, du kannst es versuchen, solange es geht direkt mit Lorazepam zu entziehen. Die Symptome sollten sich einigermassen im Rahmen halten.

Wenn du an einen Punkt kommst, an dem die Entzugssymptome zu stark werden, würde ich neu überlegen.

liebe Grüsse,
padma

[Solveig]

Hallo padma!

Vielen Dank für Deine Antwort! Dann werde ich es weiter versuchen! Mal sehen wie es wird! Hoffe es klappt!

Ganz liebe Grüße

Solveig

[padma]

hallo Solveig ,

Daumen sind gedrückt,

halte uns auf dem Laufenden.

alles Gute,
padma

[Solveig]

Hallo padma!

Danke Dir! Ja, werde ich machen!

Ganz liebe Grüße

Solveig

[Solveig]

Hallo!

Wollte mich mal wieder melden. Habe jetzt fast vier Wochen hinter mir mit der Reduzierung mit der 0,357 mg Kapsel und es ging besser als ich dachte. Zuerst fand ich sogar, dass die DP etwas besser wurde. Nach 3 Wochen merkte ich dann aber schon, dass die DP ziemlich an zu schwanken anfing von ihrer Intensität her. Sie wurde zwar nicht wieder schlechter, aber änderte sich von Tag zu Tag in der Stärke und in ihrer Art wie sie auftrat. Ich konnte es aber aushalten. Nun habe ich vor, am Freitag den nächsten Reduzierungsschritt zu wagen. Dann werde ich die 0,357 mg Kapsel durch eine 0, 25 mg Kapsel ersetzen. Hoffe, dass es klappt!

Ist es normal, dass ich erst nach 3 Wochen merke, dass ich reduziert habe? Auch bei einer so geringen Menge?

Würde mich über eine Antwort freuen!

Ganz liebe Grüße

Solveig